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2008年6月18日 (水)

米国人はなんでそんなにMOEが嫌いなの?(後編)

質問

MOEを毛嫌いする人はどうしてそうなの。

回答
前編から続く)

日本のファンにとってANIMEはまた違った役割を担っています。日本のファンはANIMEを立派な現代文化の一ジャンルととらえています。ほかに国にはない日本発のアートである、と。日本ならではの感性や価値観や哲学を内在し、日本の視聴者の嗜好に沿うよう作られた日本産のアート、それがANIMEです。ANIMEを(一部の作品を除いて)一時の娯楽品として消費していくその姿勢そのものは米国のファンとそんなに差はありません。『NARUTO』『BLEACH』『ふたりはプリキュア』、スタジオジブリ映画や他の人気作がどうして日本でたくさんの人間に楽しまれているのかというと、カタルシスを味わえる手ごろな娯楽からです。日米でのANIMEの楽しみ方の違いは、両国でのOTAKU層の体質の違い、それからOTAKU向けANIME作品の楽しまれ方の違いに行き当たります。「このANIMEは面白いのか?」「満腹満足できるのか?」といった視点からANIMEをあれこれ評する点では日本のOTAKUもここ米国とかわりはないのですが、そこで終わらせずに自分の方から積極的に考えるところが違います。「自分にとってこのANIMEは?」「自分のほうから積極的に何かしてあげられるのか?」「このANIMEは自分にとって大切で、他に代わりがきかないと断言できるほどほれ込めるか?」という風に。

見る人を熱くさせたり、笑いや共感を呼び起こしたりするのが娯楽の王道だとすれば、MOE作品はむしろ所有欲と慈しみの感情を駆り立てるのを売りとしています。例えば『NARUTO』の春野サクラや『BLEACH』のルキア、『Yes! プリキュア5』ののぞみ等は、手の届かないスターである一方で視聴者にとっては心酔しながらも自らを自然に重ね合わせられるお手本的なヒーローとしても機能する、つまり前者のキャラクターです。その反対にMOE美少女は、視聴者にとっては庇護し面倒をみてあげたくなる、尽くし尽くされたい存在としてあります。ANIMEは視聴者が自然に感情移入できるように作られるのが普通ですが、むしろ自分から物語世界や登場キャラに没入しようとする視聴者を想定して作られるのがMOE系ANIMEというわけです。視聴者に何をどう語るのかではなく、視聴者の側が自ら没入してくるような仮想世界を提供するのがMOE系ANIMEの存在理由といえます。米国のANIME視聴者は後者の楽しみ方にはなれていないだけでなく、そういうANIMEの楽しみ方にもともと興味がないのです。それで、受身に終わらない楽しみ方を基本とするMOE作品は米国ではあまり好まれないのです。

日本ではお気に入りキャラクターの関連商品を大量に、時には想像を絶する量で買い込むOTAKUが珍しくありませんが、それは自分のお気に入りキャラに対して強い責任感を抱いているからです。『らき☆すた』人気を受けて鷲宮(わしのみや)詣でをするファンの続出ぶりや「こなたは俺の嫁」宣言の大流行はまさにその典型です。二次元から現実に飛び出してきたかのようなMOE美少女がANIMEファンを実際にあれこれ接待してくれるメイド喫茶やコスプレ喫茶の流行もそうです。いずれもANIMEを積極的に慈しみ大切にする日本のOTAKU達のアクティブな姿勢がよく表れています。人間の行動には大なり小なり利己的本能が絡むように、ああいう風俗もANIMEファンの利己的欲求ゆえではあるのでしょう。しかし米国のANIMEファン達はこうした楽しみ方を自発的に進化させてきたでしょうか。この国のファンはああいうANIMEの楽しみ方・付き合い方を日本から輸入はしても、背を向けたのです。米国のANIMEファンは「何をしてもらえるのか?」と考えて終わりですが、そこで終わらずに「自分は何をしてあげられるのか?」と考えるのが日本のANIMEファンなのです。こてこてのMOE作品が日本ではしっかり人気を集め、反対に米国のANIMEファンにはあれこれ叩かれる理由はここにあります。

Why Do Some People Hate Moe?

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コメント

アクティブな姿勢で楽しむのは、特にMOE系じゃなくても当て嵌まりそうだけどね。
古くは力石の葬式とか。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 01時34分

てかアメ公も嫌いだと言いつつ
「MOEアニメ」しっかり見てんだろww

アンチファンもファンの一種だぜ

投稿 | 2008年6月23日 (月) 01時35分

米国人はFPSばっかやってるくせに

投稿 | 2008年6月23日 (月) 01時37分

ジョンも他のエントリーでいっているけど
アメリカのオタクの好みは数年遅れで日本オタクに追いつくことが多い
きっとMOEもアメリカオタクにもっと理解される日が来るでしょう
もちろん日本と同じようにそれはオタク限定でしょうが

投稿 | 2008年6月23日 (月) 01時42分

>米国のANIMEファンは「何をしてもらえるのか?」と考えて終わりですが、そこで終わらずに「自分は何をしてあげられるのか?」と考えるのが日本のANIMEファンなのです。

ケネディが泣いて喜びそうだ。
たかがアニメにそこまで熱くなるなよw

投稿 | 2008年6月23日 (月) 01時47分

アニメシリーズが終了するとアニメのキャラクターたちは
別の所に棲み着くんだよ
電脳コイルのデンスケみたいに

だから「あの作品の後日談を作れ」
みたいな要求はあちらほど多くはない
なにしろ毎日会えるわけだから

でも個人的には抱き枕は勘弁して欲しい

投稿 | 2008年6月23日 (月) 02時17分

あぼーん

投稿 IPアドレス: 61.208.120.239 | 2008年6月23日 (月) 02時18分

お前みたいなアホが増えたら滅びるな。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 02時48分

2ちゃんで、外国とは全く関係のないスレにもコピペされまくってる文章。どういう意図でやってるの不明だがw

投稿 | 2008年6月23日 (月) 02時56分

日本のファンはとりあえず責任や義務感や何かでアニメ業界には尽くしてないだろ。
正直な所、性欲に近い本能で動いてる

投稿 | 2008年6月23日 (月) 04時13分

> 日本のファンはとりあえず責任や義務感や何かでアニメ業界には尽くしてないだろ。

責任は知らんし創造的な貢献でもないが、俺はサンライズの作品と特定の漫画家の単行本とファルコムのゲームはずっと買い続けてる、もう自分の中で義務化してるんだが。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 04時29分

>正直な所、性欲に近い本能で動いてる

本能というか、いったんのめり込むと新しい「文化」を作り出すよね。
二次創作もそーだけど、拘りデータベース作ってみたり、ブロブでもパンツの回数数えたり、独自の切り口で個人が好き勝手にしている。
結果、そこから新しい商品展開が出てきたりするから面白い。
ジョンの言う能動的な楽しみ方なんだろな。
海外ファンのブログだと評論かグッズコレクションをたまに見るくらいで、大体がキャプ集めて終わり。
それも個人ブログでアニメを扱ってるのはあまり多くないように思える。
どっかのグループの大きな(違法w)アニメサイトにわらわらと集まってるイメージ。
アクセス数はかなりいってるみたいだから、個人でブログ作るより消費してるイメージが強い。

国民性の違いなのかな?

投稿   | 2008年6月23日 (月) 05時19分

エンジョイ&エキサイティング!

基本だよな!

投稿 | 2008年6月23日 (月) 05時27分

人は段階的に進化するもんだし、いきなり萌えアニメ見てもお約束だの能動的な楽しみ方だの無理だろうな。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 09時03分

アメリカのそういう層って映画に行っちゃうんですかねぇ。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 09時22分

萌え文化の先端はエロゲや同人誌あたりにあるからなぁ…

それらが簡単に手に入らない環境なんだから
嗜好だって違ってくるのは当然だと思うが

投稿 | 2008年6月23日 (月) 09時31分

「こなたは俺の嫁」宣言かぁ・・・

なんというか
フィロソフィー
をどう訳すかって、重要だなって思った。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 09時43分

可愛いもの嫌いなやつがいるのは日米共通ってことなのかも。カッコイイのを求める人にとっては天敵なんだろうな。「俺はもっとメカとかオヤジが見たいのに!」とか「もっとカッコイイ美男子が見たいのに」みたいな感じで。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 09時49分

>日本のファンはとりあえず責任や義務感や何かでアニメ業界には尽くしてないだろ。

ジョンが言ってるのは「アニメ業界」ではなく
「アニメキャラ」に責任や義務感や何かで
尽くしてる、ってことじゃね?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 09時59分

あー、てっきり嫌うの対象はMOEアニメだと思って読んでた。
johnの回答から見るに、「萌える」っていう動詞そのものを指した主体的な行動をいっているのか。
しかし、"米国のANIMEファンは「何をしてもらえるのか?」と考えて終わりです"だからって、これがMOEを叩く理由となるのか?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 10時11分

>投稿 | 2008年6月23日 (月) 10時11分

>johnの回答から見るに、「萌える」っていう動詞そのものを指した主体的な行動をいっているのか。

ジョンがいってるのは、
「行動」ではなく「思想」について。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 10時21分

>自分のほうから積極的に何かしてあげられるのか?

こんな考え持つ奴なんて思い上がったオノボリさんだけだろ。こういう奴に限って、キャプったアニメばら撒いて「広めてあげてる」とか言い出すんだ。ファンサバーみたいなもんだよ。オタクなら「何かしてあげられる」なんて考えない。お布施のためにDVD買うなんて三流も良い所だ。若しくは照れ隠しの一環であって本心から来る言葉ではない。様は作品に入れ込んでる度合いが欧米人とはケタ違いに多いってだけ。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 11時35分

みんなで盛り上がれないからじゃね?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 12時13分

ニコ動でみたけど、宮台伸司は「現実はアニメに比べると退屈だ。オタク的世界こそ楽しさにあふれている。だから二次元の世界で満足して何が悪いの?」と居直るレベルまで日本のオタクは達している。そしてそれは正しいことだと言ってたような。

海外のオタクはまだその境地まで達してないんだろうね。恥を捨て切れないというか居直れないというか。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 12時15分

ひさびさにジョンの回答に感動した。
よくもわるくもこういう回答はアメリカ的だなと思う。「萌え」とは何ぞやという禅問答に一つの解答を出してるな。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 14時00分

海外の人は萌えキャラとの仮想恋愛を楽しめないって事かな?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 14時16分

まだ米国人はその作品の内容だけで楽しめなければ駄目、駄作、存在価値無し、って思ってるヒトが多そうだな。
もっと二次創作の楽しさが広まればアニメを観る目も変わるとおもう。
出来はアレだけどネタとしては有り、みたいに。
アレが駄目、ココが駄目、とか言ってるだけより遥かに楽しめると思う。
なにを観てもエロかホモのネタにしか見えなくなるのもナンだけど。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 14時27分

>>だから二次元の世界で満足して何が悪いの?」と居直るレベルまで日本のオタクは達している。


日本ってさ、そこからに更に女とそれを共有できるってとこまでいってんだと思うのな
そもそも女性の参加と影響が明確でその生産に従事する大衆文化、サブカルチャーって世界にあんまないだろ?


日本の漫画アニメやゲームが海外のオタ女を発掘してビビられてる側面みても、あるいみ最も先鋭化したジェンダーを表現し差別だなんだと叫ぶバカがいてもむしろそのジェンダーの壁をぶち破ってる凄い世界だと思う。

魅力的なエロゲキャラのコスプレを嬉々とやる女がいて純情ロマンチカやニコ動のパンツレスリングの兄貴シリーズ見て喜ぶ野郎ども。

凄い国民性だと思うぜ

投稿 | 2008年6月23日 (月) 15時53分

「所有欲と慈しみ」
これはすばらしい表現。
かわいい子猫を見たときの感情、
びんちょうたんを応援したいようなあの気持ち。
萌えってそういうことだよなあ。

改めてキモイとも思うけど。

投稿 アダムス | 2008年6月23日 (月) 16時27分

「スターウォーズごっこ」とか動画であがってるけど、やってる事は向こうの人も同じだと思うけどなぁ・・・
好きゆえに何かしてあげたくなる、何か行動したくなるというのは真理だね。
そりゃ過激になって気持ち悪がられる事もあるけどさ・・・

投稿   | 2008年6月23日 (月) 16時38分

良くも悪くも版権意識が強いのかもしれない。
だから同人ネタ的に楽しむことに抵抗があるんじゃないの?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 17時21分

>良くも悪くも版権意識が強いのかもしれない。
だから同人ネタ的に楽しむことに抵抗があるんじゃないの?

アメリカ人は絵が下手だから、その代わりにファンは妄想小説を書く文化がある。特にやおい系。日本の同人誌みたいに法的にはグレーだろう。男は日本の同人誌をネットから落としてばかりだろうけど。


投稿 | 2008年6月23日 (月) 18時02分

アメリカに限っての話とすると、ヨーロッパはまた違うのかな。

流通の規模とか環境も影響するだろうけど、楽しみ方そのものは国民性とか、アニメに接してきた期間が重要だと思う。

アニメを見てるのが、子世代のみというのと、親世代も見ているというのとでは、受け入れられ方も雲泥の違いがでるだろう。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 18時04分

まあ作品等に対して責任感みたいのを感じてる人はいるよね
そういう人等向けにグッズとかが出て、それに物欲を刺激された人が追従していくって感じか

投稿 | 2008年6月23日 (月) 18時45分

作品やキャラに対して貢献・責任もなんだが、そういうのを通して自分たちのコミュニティでの連帯感にもつながるというのかな…リアルでもネットでもだけど。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 19時01分

だれも突っ込まんから俺が突っ込むけど

ウェルメイドなANIME

ってなに?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 19時14分

黒船が来た時既に、日本人は誰でも下手な絵を描くという報告があった。もちろん上手い下手ってのは多分に主観によるから単純に言えば感性が違うってだけのことなんだろうけど。しかしartへの関わり方が両国では根本的に違っていたということ。そして恐らく、今でも全く変わらず違っているんでしょ。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 19時17分

>ウェルメイドなANIME
>
>ってなに?
英単語にすると二語。well made で調べると出てくるよ。直訳するとよくできたという意味だけど、素晴らしいと訳した方が意味的には合ってる気がする。
日本語でよくできてるという言い方をすると、ちょっとちゃちに聞こえるから敢えて訳さなかった……のかなあ。ちょっと謎。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 19時23分

>投稿 | 2008年6月23日 (月) 19時23分

っていうか、原文見ると分かるけど、
Conventional anime

ウェルメイドなANIME
って訳してるんですよ。なぜ、こんな訳し方をしたのかが、
さっぱりわからない。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 19時27分

萌えアニメは日本でも叩かれるだろ。ああいうキモオタ好みのアニメは市場の端っこで慎ましくやってくれてれば誰も叩かない。何見ても必ず変なキモ声の女が出てくるんだから勘弁してほしいよ全く。

投稿   | 2008年6月23日 (月) 19時37分

訳文では
『NARUTO』『BLEACH』『Yes! プリキュア5』は「ウェルメイドな萌えアニメ」

原文では
『NARUTO』『BLEACH』『Yes! プリキュア5』は萌えアニメではない「伝統的アニメ」

原文では伝統的アニメと萌えアニメとの比較している箇所が、
訳文ではよく出来た萌えアニメの紹介文になってしまっている、と思う。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 20時13分

>投稿   | 2008年6月23日 (月) 19時37分

この中二病のアメリカ人、日本語うまいな。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 21時18分

>ウェルメイド
脚本用語でたまに使われるな。「破綻のないストリー」とか「うまく体裁を調えた」といった感じ、ややネガティブな使い方もされる。

原文との比較は、、見てなかった。
Conventional animeなら紋切り型アニメって感じなんじゃない?

投稿 | 2008年6月23日 (月) 21時36分

投稿   | 2008年6月23日 (月) 19時37分

やぁ貧乏人
市場になにも貢献しない高2病が一番うざがられてるのを理解しようね

投稿 | 2008年6月23日 (月) 21時37分

>原文では伝統的アニメと萌えアニメとの比較している箇所が

Conventionalというのは日本語だと「月並み、ありがちパターンの」ってところです。伝統的と訳すと強すぎます。原文には三回使われていますね。

ウェルメイドというのは、ある日本の小説家さんにいわせると「よくできてるけどなんかこういうの過去に読んだことがあるよなあ」と感じる類の作品を指す形容詞だそうです。独創性はないけど手堅く感情移入させてくれる、というニュアンスかな。ちなみに原文は「Conventional anime appeal to viewers’ sense of excitement, humor, and compassion.」 ね。

で逆に訊きたいんですが、「伝統的アニメと萌えアニメとの比較」という解釈はどこから発想されたのですか。あくまでconventionalのなかにMOEも含まれる、という理解のうえで訳出したつもりですが・・・ 『NARUTO』や『BLEACH』がMOEである、とは訳文にも原文にもありませんハテハテ。

投稿 CC | 2008年6月23日 (月) 22時34分

とりあえず萌えアニメに無理矢理売り出したい声優ねじ込むのをやめてくれんかな~。向こうの人は下手なアイドル声優についてはどう思ってるんだろ。某ツンデレ声優の信者が海外にもいるってのはどっかで読んだけど。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 22時55分

萌えのせいでアニメが駄目になったのか。
アニメが駄目になったから萌えに走ったのか。
後者ならアニメ復興は無理だな。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 23時17分

>「こなたは俺の嫁」宣言の大流行はまさにその典型です
誰でも閲覧できる所で内輪ネタをやってると妙な曲解をされてしまうといういい例だなあ
どっちかっていうと一位にしようぜの方だよね

投稿 | 2008年6月23日 (月) 23時40分

>で逆に訊きたいんですが、「伝統的アニメと萌えアニメとの比較」

文脈からです。「伝統的アニメと萌えアニメとの比較」と解釈すると、

はじめは作品を比較
Conventional は humor, and compassion.
moe は possession and affection

次にキャラクターを比較
Conventional は heroic で respect and idolize
moe は protect and care

と違いを比較してるように読めます。

>『NARUTO』や『BLEACH』がMOEである、とは訳文にも原文にもありませんハテハテ。

っていうか、
Conventional MOE Conventional MOE
という、流れで書いてる文章だと思ってますので

>MOE作品には所有欲と慈しみの感情を駆り立てる力があるし、『NARUTO』の・・・

と原文ではピリオドで分かれてるところを繋げられると、流れが変わってしまう、
っていいたかっただけです。

っていうか、訳文にもあるとおり、
『NARUTO』『BLEACH』『ふたりはプリキュア』は
を味わえる手ごろな娯楽であり、米国のファンとそんなに差はないものの例なのです。
つまり、MOE ではなく Conventional の例だと思います。

投稿 | 2008年6月23日 (月) 23時49分

>訳文ではよく出来た萌えアニメの紹介文になってしまっている、と

二文を連続させたのは、ここで切ると日本語では微妙に不自然になるような気がしたからで、それ以上の理由はないです。ルキアをMOEに取る方はまずいないと思ったし。

原文もみたけど、対比ニュアンスはあるんですよね。でも訳でもそうなっていると思うけど。例えば

>ANIMEは視聴者が自然に感情移入できるように作られるのが普通ですが、むしろ自分から物語世界や登場キャラに没入しようとする視聴者を想定して作られるのがMOE系ANIMEです。

ここではconventionalは訳さずに「ANIMEは~普通ですが」とやや外した日本文にしてありますね。でも、ニュアンスは伝わるのではないかな。

多少弁明させてもらうと、訳出が終わると原文も訳文も一度忘れてしまう/忘れるようにしているんです。実はついさっきあらためてチェックしたところです。対比のニュアンスを意識して訳してますね30時間前の私は。

あと、ジョンがいう「conventional」にとまどった記憶があります。だって、MOEだっていまや普通のありがちANIMEですよね。なのになんでここで「MOEはconventionalではない」という図式になるのかな?って。

投稿 CC | 2008年6月24日 (火) 00時16分

義務感や責任感じゃ無くて強迫観念

投稿 | 2008年6月24日 (火) 00時42分

>MOEだっていまや普通のありがちANIMEですよね。なのになんでここで「MOEはconventionalではない」という図式になるのかな?って。

例えばこんな感じだと思われる。

恋愛とは Conventional な物語であるが、
実際に恋愛するのは Conventional ではない。むしろ MOE

投稿 | 2008年6月24日 (火) 07時06分

>日本のファンはANIMEを立派な現代文化の一ジャンルととらえています。
ホント? 「立派」って、なんか引くなー(サブカルチャーとして、堕落のような気が・・)

投稿 g.a | 2008年6月24日 (火) 11時24分

日本人のアニメファンでも萌えが嫌いな人はいるし、一般化しても意味ない気がします

投稿 | 2008年6月24日 (火) 12時22分

嫌いな人がいるのは別にいいんだ
硬派も熱血も萌えもなにかもすべて含めて
日本のアニメなんだよ。
完全否定するやつはしねばいい後、サブカル以上になる必要はないハリウッドみたいなくだらない制限がかかるだけ

投稿 | 2008年6月24日 (火) 13時10分

米国に本当のオタクが少ないと思える理由を珍しくジョンは語ってるな。

海外フォーラムでもよく聞くよ、
「あの結末はなんで?」
「それはどこにある?」
「詳しく教えてくれない?」

あいつら考えるどころか自分で調べる気すらない。
アスクジョンに溢れかえってる質問にしたってそうだよ。
ほとんど聞く必要もない、自分で調べられる範囲のことがほとんど。

日本以外で本当にオタクって言えるのは主にアジア系だけだよ。
消費するばかりで創造を楽しめないあっちのファンは本来のオタクではない。

ただの立ち読み客。

投稿 | 2008年6月25日 (水) 03時23分

DVDに対する「御布施」が少ないのも、アメのこういう姿勢が一因なのかもしれないな。

投稿 | 2008年6月27日 (金) 14時50分

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