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2008年4月 8日 (火)

米国におけるANIMEファンの、今(その3)

第三弾です。

第二回から続く

18:00~19:00 What is Sekai-kei?
※「セカイ系」の概念について説明するパネル。説明者は「萌え」パネルと同じ人。前回の「萌え」パネルで嫌な感じだっただけに「またお前らか!」と暗澹とした気持になる。彼女の議論は以下の通り。

●「セカイ系」とは、主人公の内面と外部世界が直結しているという世界観で作られるアニメのこと。テレビ版エヴァの最終話などがそれに該当する。

●エヴァにおけるシンジの態度はアメリカ人視聴者を非常に苛立たせたが、なぜか日本では奇妙な共感を持って受け入れられたらしい。ここには日米の社会的背景の違いがある。日本の男性は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している。日本のコマーシャリズムには男性性を象徴するようなものはほとんど出てこない(かわいいものばかり)。(エヴァの最終話のいわゆる「自己啓発セミナー」の場面を流して)男性性に向かう代わりに登場人物の内面に向かう。この内面は作者自身の内面であることもある。

●日本のアニメには男性性(masculinity)がない。世界を救うのはいつも少年か少女である。エヴァの新しさは、その少年キャラですらヒーローになれない(ならない)ところにあった。シンジは普通のヒーローのように怒ることがない。しかし最近の劇場版エヴァではシンジは怒ることがあるようだ。劇場版で何が起こるのか期待(北米では劇場版エヴァは未公開)。

●「少女革命ウテナ」もセカイ系のアニメである。特に姫宮アンシーがそうである。ただしこの作品は最終回までに全ての謎が解き明かされてしまうので、謎を謎のまま残しておいたエヴァと比べて若干興ざめではあった。なぜウテナにはあんなにもナンセンスに満ち溢れているのだろうか?私は日本で関連する多くの書籍を読んだ。その結果分かったのは、「ウテナ」のプロデューサー幾原邦彦は劇作家である寺山修司の影響を受けているということ。彼が手がけた不条理劇「哀しみのベラドンナ」がウテナのセカイ系の原型となっている。

●「哀しみのベラドンナ」を私も見たが、本当にわけがわからない。登場人物の体が溶けたり、なぜかフランス革命が出てきたりする。ついていくことはほとんど不可能な、とても抽象度の高い(symbolic)アニメである。

●ウテナに限らず、少女マンガの多くにはイカれた(crazy)シンボリズムが見られる。萩尾望都のお嬢様系少女マンガなど。

●私はこのようなアニメのシンボリズムに関して学位論文を書いたが、アニメの作り手は往々にして我々がアクセスできないソースから引用を行うので、そのすべてを理解することはほとんど不可能。日本のオタクの友人にウテナに出てくるシンボルの引用元を聞いたところ、私が全然分からないソースをたくさん指摘していた。典型的な例は「ドナドナ」。「ドナドナ」と聞いても我々は何のことだかさっぱり分からないが、「ドナドナ」及びそれの意味するところ(仔馬が荷馬車に乗せられて売られていく悲しみ)を知らない日本人はいないらしい(小学校で皆歌わされる)。従ってウテナに「ドナドナ」が出てきた場合、日本の視聴者はすぐにピンと来るが、他方我々は何が面白いのか全く分からない、ということになる。この断絶を埋める根本的な解決法はないと言わざるを得ない。

●疑問は出始めると止まらない。たとえばアンシーはなぜ褐色の肌(dark skin)をしているのか。どうやらガンダムのララァから来ているらしい。

<所感>
●寺山修司まで調べ上げたのは敬服に値するが、しかしやはり理解の視野が狭いと言わざるを得ない。例えば、「セカイ系」の設定は、主人公個人の内面のみでなく、主人公とヒロインの内面的な関係性を問題にしているものでもあるはずで、その意味では「最終兵器彼女」や「涼宮ハルヒの憂鬱」をも視野に入れるべきもの。例として「エヴァ」と「ウテナ」だけを上げるのは片手落ちと言わざるを得ない。登場人物の内面や萩尾望都を出すのであれば、例えばそれらについて論じている大塚英志の議論なども当然参照してしかるべきであろう。

●「日本アニメには男性性がない」という主張にも疑問符が付く。例えば「聖闘士星矢」や「魁!男塾」「北斗の拳」など男性性を前面に出しているアニメはどうなるのか。単にこれらが北米で流通していない(あるいは北米で有名でない)から知らないだけなのではないか。

●上記のことは少し日本のサイトや文献を調べればすぐに分かるはず。寺山修司を見たり、2チャンネルを見たりと、説明者の日本語力は相当なものだと推察されるが、その彼女にしてこの理解度というのはかなり寂しい。それだけ相互理解は難しいということか。

●そもそもこの手のトレンド解説のパネルを彼女らのような「素人」にやらせてしまっていいのだろうか。おそらく、彼女はプロの研究者ではない(パネル中「私は70年代には生まれていなかった」と言っていたのでおそらく学部卒か修士課程であろう。学位論文も少なくとも博士論文ではないはずだ)。北米のプロの研究者でさえ「オリエンタリズム」の批判にさらされている中で、ノン・ネイティブかつアマチュアの素人くさい誤解に満ちた理解をアニメファンの集まるこのような場でまき散らされるのは、日本アニメの将来にとって決して良いことではないように思われる。

第四回に続く

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コメント

いらだちはわかるんだけど、そうなると日本人が英語で論文を書くしかないんだろう。というか、書かなきゃ駄目なんだろうな。書けないとは言えないし、現に他の学問分野ではやってるわけで。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 08時15分

アメリカでは好きな女の子をすぐにモノにしなければならないという社会的プレッシャーが強烈にある
それを告白しないやつは負け犬とかゲイだとみなされるわけだ
気まぐれオレンジロードを見たアメリカ人は告白しない道もあるんだと救われオタクになったという
去勢された男性というのは後進国アメリカから見たい言い方であって
むしろマッチョイズムから解放されたオタクのほうがはるかに進んでいる
ドナドナや寺山などの文化的壁はオタク特有の知識量で超えれば簡単に越えられる壁だし

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 08時16分

ま、要するにアニメはカワイイけど女々しい日本人の男はキモイと言いたいわけだ彼女は(笑)

投稿: @ | 2008年4月 8日 (火) 08時21分

要するに形を変えた差別意識以上のもんじゃないだろ
こいつは意識してないだろうけど、実際のところかなりの差別主義者だ
自国内の男性についても要するに雄雄しくて男性らしくないのはだめだって言ってるようにしか聞こえん
自分の男性趣味とアメリカの文化に根ざした差別意識を道具にでっかい声でオナニーしてるだけだな

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 09時08分

しかし酷い内容だな
まがりなりにもフェアを標榜する国の癖に会場で誰も突っ込まなかったのか?
この短い中に男女、人種、文化思想的な差別意識を満遍なくちりばめて、その上思考停止するぐらい精神的に怠惰だってのはある意味すげーよ

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 09時15分

アニオタだけで日本の男を語られるとは漢気あふれるDQNたち涙目。と同情せずには居られない。

彼女たちは日本ではアニメが大人気で大多数の男はアニオタだと信じて疑わないのでしょう。

相互理解とは難しいものですね。
アニメ夜話みたいな形で日本から何人か専門家を派遣したりとか出来ないんでしょうかね。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 09時36分

東の「動物化するポストモダン」の英語訳が近々出るらしいから、
詳しい話はそれからだな。
まあ個人的には東の論旨には多少懐疑的だけど。
出来れば大塚とかの著作も合わせて翻訳して欲しいところだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 09時57分

>日本のアニメには男性性(masculinity)がない。世界を救うのはいつも少年か少女である。

そりゃ主に作品を見る年齢層は基本的に少年や少女だし、共感を抱きやすいようターゲットとする視聴者との年齢に近づけたほうが共感を呼びやすいからだと思われ。

50過ぎのサラリーマンとか70歳のお爺ちゃんが世界を救う話を見て面白いのか?と思う。

少年や少女が世界を救う話が溢れてるなか、そういった高齢の人が世界を救う作品は逆に目を惹くので、2~3本くらいなら斬新だし良いかもしれんけどねw

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 10時02分

穴だらけの論理で味付けした私情を公の場で発表されても
こっちは苦笑するしかないぞ

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 10時05分

「ドナドナ」が何か分からんって、研究してるんだから
わけわからん事があったらいちいち調べていくのが当たり前、
というかそれこそが「研究」という作業だろう。
逆に日本人があるアメリカ映画を研究してて、その中に例えば
ハロウィンのカボチャのお面が出てきて、あのカボチャの意味が
分からない、アメリカ映画はcrazyなシンボルに満ちている、
理解不能だとか言ったらこの馬鹿院生はどう反応すんのかね。
こいつは自分が研究者として無能で研究を進められないのを、
研究対象のせいにしてるだけ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 10時05分

ここまで来るとアニオタがのどうのこうのではなく。
日本とゆう国家・民族そのものに勝手な思い込みによる偏見が有るとしか思えん。
前にも書いたが最初に答えが有ってその答えに都合のいい事実だけ繋ぎ合わせて、でっち上げで穴埋めしている。
こんな論文が通用する大学院なら三流もいいところだ。

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 8日 (火) 10時08分

>前にも書いたが最初に答えが有ってその答えに都合のいい事実だけ繋ぎ合わせて、でっち上げで穴埋めしている。

なんだかファンサブに関するジョンの回答の時と同じものがある気がするのは俺だけか?w

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 10時11分

政府が支援するのはこっちの方向がいいのかもしれないね。作品に投資とかじゃなく。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 10時14分

その「日本のオタクの友人」って、このパネル見てたら頭を抱えてるんじゃないかなあ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 10時38分

ほんと思い込みと差別に固まった文章だなぁ

白人連中はいつまでも思考が
インディアンや黒人を奴隷にしてた時代から変わらんカスだなほんと

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 11時30分

アメリカはネイティブを殺して建国した国だから
その後ろめたさから「力は正義」というフィクションで自分を偽ったツンデレ
それが「カワイイは正義」の国を発見して徐々にデレが・・・無理ですか?

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 11時44分

まあ日本でもこんな突っ込み所満載で浅い比較文化論が教科書に載るくらいだからあんまり他国の事は言えん。

日米文化をヒーローで比較 アンパンマンは協力主義
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20080325/20080325_028.shtml

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時07分

オタク女同士わかりあえる部分があるかも…と思ってたけど、ウテナと萩尾を否定するんだったらもう用はないね!

あとアメ人ってなんで何でもかんでも男女問題に繋げようとするんだろう…。
すぐに「男は、女は」とか言う。そんな縛られた見方して退屈じゃないのかな。

自由の国の人間なのに、思想はガチガチだね。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時16分

伝統的な男性観に飽きたのでアムロみたいなのが出てきた、その流れとか派生でシンジも出てきたと思ってる。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 12時18分

「あなたにはアニメに関する論文を書く技量が大きく欠けている。」とでもメールすればいいんじゃね。

アニメに関する考察はまだジョンのほうがまし(ジョンも日本の時代背景を知らないことから間違った解釈をすることもあるが、この論文とやらを書いた女よりはよほどわかっていると思う)。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時20分

というか、CCにはぜひこの女の書いた文章をジョンに読ませて、その感想を聞いてほしい。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時22分

実際、この女は頭悪すぎる。アニメって世界一多様な分野があるだろ。昔から男臭い熱血なアニメが作られてるし、この女はグレンラガンも「萌え」として見てたのか? それとも知らなかったりして。その辺のアメ人のガキのほうがよほど知識ありそうだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時30分

ドナルド・キーンに反論してもらえ。アニメはともかく寺山には詳しいだろうから。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 12時33分

YOUTUBEで日本を馬鹿にしてくるアメリカ人なんかを見てると、凄い日本人コンプレックスを持ってる人がいるんだなと思った。
もちろん、本当にただ馬鹿にしてるだけの人もいるだろうけど、ちょっとでも日本の物がちやほやされてると、別に批判するほどの内容でもないのに「糞○ャップ」みたいにムキになって潰そうとする。(さすが中韓の兄貴分w)
思ったよりアメリカ人って心が狭い気がしてくるよ…。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時39分

まあ日本でプロとして扱われているオタ文化研究家でも理解が浅くて明後日の事を言ってる人もいますからねえ・・・

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 12時43分

>伝統的な男性観に飽きたのでアムロみたいなのが出てきた、その流れとか派生でシンジも出てきたと思ってる。

結局これが真実な気がする。漫画もアニメもお客さんあっての商売で、当然のことながらマンネリは最大の敵。いかに美味いラーメンがあったとしても、毎日毎日同じ味のラーメンばっか食ってたら飽きるのと一緒。だからこそ色んな味があるし、色んな種類の料理も用意されてる。

今まで無かった物というのは自然と人目を惹く。エヴァの前にはどういうアニメがヒットしてたのか、そしてそれは何故ヒットしたのか、そういうのを年代ごとに検証しつつ、その当時の日本の情勢や漫画のヒット作などもカバーして総合的に判断しないと無理な気がする。

たまたま最近ヒットしたアニメを見て、それをもって分析されても困るっつの。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 13時10分

ウテナは劇場版が「綺麗に纏まって」いるから分かり易い.
ただ,それでも日本文化と寺山修二を知らないと理解が難しいかも.
というか天井桟敷の演劇を見て,考えて,一欠けらも理解できないようだとウテナを見ても電波アニメにしか見えないんじゃないだろうか・・・

crazyなシンボリズム と言っている彼女はアメリカ人なのかな?
日本は元々文化的に「抽象化」を好み,特に芸術面では理解が難しいほどの抽象化が見られる.抽象化以外でも「お約束」てのが多い.
ウテナの手法はちょっと特殊だけど,あるシーンを描写する代わりに,何か別のものを描写するなんてのはかなり頻繁に行われているから,ある程度アタマが無いと理解できない.
(抽象的にする事に美を感じるのは,理解するのにより多く脳を使うからではないかと思う.)

それにしてもウテナを見て「全ての謎が解けた」とは,随分と凄い事を言っているね.
密室トリックじゃないから解き明かされるとかそういう性質のものでは無いと思うんだが.

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 13時12分

例えば近年、くそみそテクニックが流行ったけど。その現象をもって「日本には潜在的にゲイを好む」とか結論づけることは早計だと思う。

戦後から現代に至るまで、ゲイ関係のアニメや漫画が市場の9割近くを占めてて、大量の良作駄作が生産されて身近なものになってたら、くそみそテクニックは陽の目を浴びなかったと思う。

今まで決して主流になれず、ほとんどの人が読んだことなかったジャンルの作品で、ハード過ぎず、それでいて独特のセンスの良さがマッチして爆発的に受けたんだと思う。

画力レベルが全体的に異常に上がってる平成の作品群において、昭和を感じさせる絵柄や展開などもノスタルジーを感じさせて良い方向に作用したのかもしれない。くそみそテクニックは
今だからこそ高い評価をされた。10年前や20年前ではそこそこの評価で終わってしまっただろう。

純粋に漫画作品としての隆盛を評価するだけであって、この漫画をもって、日本人とゲイの関係を分かった風に発言すべきではない。エヴァを見て「日本アニメには男性性がない」とか言ってるバカと一緒で、そういうのは一時代の漫画の隆盛ではなく、もっと大きな流れを深い視点で考察しなければ、結論づけることなど出来ないハズだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 13時24分

しかし何回読み直してもなにが言いたいのか解らん。
萌えの時は自分が日本人以上に萌えを理解している優秀な研究者だとプレゼンしたんだろうが。
このセカイ系とやらは、理解出来ないことを主張してるだけ。
自分が無能だと言いたいのか。
日本人は自分達とは全く違うエイリアンだと主張したいのか。
だからアニメは面白いのかつまらないのかどっちなんだか全く解らん。

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 8日 (火) 13時34分

何かテキトーな「研究者」だな。
本当に、真剣に、調べたのか?

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時05分

>>日本人は自分達とは全く違うエイリアンだと主張したいのか。
だからアニメは面白いのかつまらないのかどっちなんだか全く解らん。


いや第一人者になりたいんだと思うぞ。
ただ客観的に見ても「アメリカのアニオタ」には萌えも世界系も理解できないと思う

ジョンみたいな知識の外堀がそれなりにある人間ですら結論にもってく理論は思考停止してることばっかだしな

アメリカンは高慢なアホが多いが人口が多いだけに頂点は日本より優秀な頭脳がいるし、政府系シンクタンクなんかに分析させればそれなりの結論だしてきよると思うw

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 14時08分

>私は日本で関連する多くの書籍を読んだ。その結果分かったのは、

本読んで分かるなら苦労しないよ(ノ∀`)
日本に居るのならアポ取って関係者に聞きに行くぐらいしてくれ。学位論文でコンヴェンションでも発表するくらいなら、それくらいやってもおかしくないでしょ。

なんで外人が本読んだだけで「萌え」を定義できるのかねえ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時14分

>ただ客観的に見ても「アメリカのアニオタ」には萌えも世界系も理解できないと思う

理解できないからこそ、早く定義づけして分かったフリしたいんだろうな。もし萌えがアメリカのアニオタにも分かる感覚だったのなら、こんなおざなりな考察ではなく、もっとじっくり深く考察して、国内で色んな議論を交し合うと思う。

むしろ、アメリカで「我々アメリカ人には日本人と違って萌えを理解することはできない」というのをハッキリ認めて主張するヤツがいたら、そいつの考察と根拠を聞いてみたいと思う。

そういうヤツの方がよっぽど面白そうだし的を射た考察もしてそうな気がするwww

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時24分

>50過ぎのサラリーマンとか70歳のお爺ちゃんが世界を救う話を見て面白いのか?と思う。

それすげえ見たいW
ハゲ散らかしたバーコードハゲのリーマンが森川声の美形魔王をぶち負かしたりとかね!

でもそういう系列はたまに見るから面白いんであって、仰るとおり「アニメの対象は少年少女で、共感を呼ぶため主人公も同年代設定」っていうのが真理ですよね。

なんだかんだ言っても、多くの視聴対象は子供であって、大人の場合は子供時代に一時回帰するために見ているのだから、やっぱりこれでいいんだと思う。
ていうか大人向けの大人主人公のアニメだって探せばいっぱいあるじゃないか…。

まぁなんていうか、この人は所詮素人なんでしょう。
ちょっと日本に行ってちょっと日本語ができてちょっとアニメに詳しい。それだけ。
他の米人の人もそのへんを理解した上で、彼女の話を聞いてほしいものです。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時38分

というか、そんなアニメを見ててこの人は面白いんでしょうかね?ハリウッド映画や自国産アニメではなく日本アニメを特に見るというのであれば、そこにはそれ独特の長所を見出してるわけでしょう。

日本人と日本アニメがこの人の言うとおりのものなら、我慢ならないでしょう。何でわざわざ見るの?と思います。嫌い嫌い言いながらよってくるある民族にも似てる。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 14時41分

日本人と違って萌えやセカイ系を理解できない=我々は日本人より劣っている!?

って考えちゃうんじゃない?
だから理論や定義から考察したり、こんなふうにすっとんきょうなレポートを挙げてまで「私たちは理解できている」と示したいのかも。

別に差異と優劣は関係ないのになー
私たちだってハリウッド映画の真のテンションを理解できてるとは思わないし。文化や言語の差って本当に大きいから。
いくらああだこうだ言っても、フィーリングできない感情は完全には理解できないと思う。

しかし米人の中にも萌えやセカイ系を理解できる人はいるはず。
そういう人たちはきっとレポート主を「Don't think,Feel!!」と笑ってくれると信じています。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時46分

>●「日本アニメには男性性がない」という主張にも疑問符が付く。例えば「聖闘士星矢」や「魁!男塾」「北斗の拳」など男性性を前面に出しているアニメはどうなるのか。

これらの漫画はみんなヒットしてる。他にもキン肉マンなんか女性全然出てこなかったし、シティーハンターなんかは主人公がリビドー全開。まあリビドーでいうならジャングルの王者ターちゃんとかねw

ジャンプの黄金期を支えた漫画のほとんどは男性性の要素が強く現れてて、そこでアイディアが出つくしたから、漫画やアニメは男性性を主体としない流れを模索して新たな分野を開拓していった。その1つの到達点がエヴァだったという話。

手塚の時代にエヴァが作られて、現代でもずっと男性性の無い作品が主流を占めてるのなら、まだ話は分かるけどねえ・・・。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時52分

もっこりスイーパー懐かしすぎるw

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時57分

あら、なんか総スカンだな。「萌え」も「セカイ系」も辞書的かつ集約的意味では間違ってないんじゃないかと思ったんだけど。外国人というハンデも考慮して。

もっともこういう単語は日本人は流れの中で使ってるから、詳しく説明しようとすればするほどその語の現実の用法から離れていくのは当然だろう。語の説明はその語の普段の使い方じゃないんだから。日本人のオタクですらこの本質的な制約を超えられるわけではないから、外国人の研究者は更に面倒な言語・文化上の壁があるだろう。

そもそも説明するものじゃないというか。「今の冗談どういう意味なの?」って聞いてしまう無粋さがここにはあるような気がする。

投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 14時59分

この研究者は「萌え」も「セカイ系」も、
自分の中での偏見に満ちた「着地点」があって
それに向かった都合の良い文献や話しか聞いてないんだろうね。

予想と違った意見や論調は遮断した感がある。
「ドナドナ」や「寺山」を解らん、で片付けるのは荒すぎるよ。解らないものを切り捨ててどうするw
研究者ならワクワクして掘り下げるとこだろうがw

外国人の研究でも、フランダースの犬がなぜ日本人にうけるのかを考察したのは面白かったけどなあ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 14時59分

こんな馬鹿らしい偏見に満ちた論文を発表するんだから、いつまで経っても外人には日本作品は理解出来ないと日本人からせせら笑われるんだよ

投稿: akira | 2008年4月 8日 (火) 15時07分

ジャンプの黄金期が終わっても男性性を主体とした漫画の潮流は途絶えず、その後マガジンなどで「特攻の拓」や「はじめの一歩」などに見られるように、不良モノや格闘技モノとして現在も各雑誌にこの系統の漫画は必ず発見することが出来る。新たな路線としてカイジなどの駆け引きや推理ものの漫画も台頭してきてる。

かといって男性性のみかと言われる、そうではなく。少女雑誌は戦前からすでに存在するし、現在でも少年誌と双璧を成す存在としてる。

極端な言い方をすれば、男性性が無い、というのは世のなかに少年誌が無くなったときに言えることだと思う。

どうでもいいけど、ジョジョもジャンプの黄金期を支えてた。あれは男性性とかじゃなくて人間賛歌を主体とした作品っぽいので例外かな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時17分

そもそも今のこの分野でのアメリカの批評家、研究者のレベルってどうなの?そもそもジャンルとして確立していないとは思うが、一昔前のスーザン・ネイビアのレベルからどの程度進歩しているのかね。(ネイビア読んだときは「なんじゃこりぁ……」と愕然とした)

そもそもこのねーちゃんのレベルなら当然読んでいるべき東や大塚、伊藤剛の議論もチンプンカンプンだと思うが。そんならCCさんがコミットすればいいのに。怒りはもっともだと思うし、最近のつまらないAsk johnよりこっちの記事の方が数倍面白かったよ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時19分

>そもそも説明するものじゃないというか

まあそれももっともなんですが、それをあえて説明した上、そこから派生してわけのわからない貶められ方をするのだからたまったもんじゃない、という話でして。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 15時20分

ドラゴンボールなんかマッチョの極北だろうに…
(少年編はともかく)

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時20分

>投稿2008年4月8日(火)15時07分  

フランダースの犬の考察は確かに面白かった。
地元ベルギーでは、ネロ君はただの負け犬だと言いきり、なぜ日本人は負け犬話が大好きなんだと考察を始めたのには驚いたが。

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 8日 (火) 15時20分

ごめん間違えた15時07分ではなく14時59分だった

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 8日 (火) 15時23分

>>ドラゴンボールなんかマッチョの極北だろうに…
少年編があるから該当しないとか、勝手な私ルールの線引きでもしてるんじゃないのw

投稿: akira | 2008年4月 8日 (火) 15時23分

お色気キャラはブルマが一身に背負ってたし、少年の悟空は無知とはいえ行動はオヤジそのものだぞ。とりあえずパンパン確認したり、それ枕にしてみたり、パフパフが少年編を通して普遍的なキーワードだったり、願い事がギャルのパンティーだったり。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時27分

多少でも尊重や尊敬する気持ちが無ければ到底理解なんて無理。
アニメを観て国民性を理解した、なんて、X-MENやシンプソンズを観てアメリカ人が解ったって言うようなもの。

それに男気あふれるケンカ物、ヤンキー物、スポーツ物の漫画だって山の様にあるのに、スルーしてるのはそちらでしょうw
カイジですら「絵が変だから観る気になれない」って、相当萌えに毒されてる気がするんだけどなー

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時39分

「日本アニメ」における男性性を語りたいなら腐女子の存在も抜きにはできんだろう
論者が女性なら尚更。
日本の男性は去勢されている云々より
同じ性別の日本のヲタ女性が何故やおいに走るか論じた方がいいんじゃないか?

文化差の上に性差まで語ろうとしたらそりゃ破綻するって

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時44分

10年くらい前に「アメリカのアジア研究はそもそものピントがずれてる上に退屈だ」って欧州のどっかの史学研究者が書いてたの思い出すなぁ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時52分

>投稿 | 2008年4月 8日 (火) 13時24分

一応言っとくけど、くそみそテクニックは1987年の作品だからな。
昭和を感じさせるもなにも、実際に昭和の作品だから。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 15時53分

感情的に反応するだけならこの「偏見に凝り固まった」外国人研究者と同じ土俵に上るだけじゃないか。

まあ、これだけ穴だらけの論理はやりこめたくなるのはわからないでもないけど。しかし既に書いたけど「萌え」「セカイ系」といった語を普段の(オタクの、だが)文脈で使うという事と、その語の説明をする事とは全然性質が違うことなのだ。これは日本人研究者も例外じゃない。その事が本質的なのだ。

これは作品の分析・評論が、作品“そのもの”とは如何にしても違うものである事と同等なものだと思うけどね。

投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 15時58分

ヤオイもまた独特だからなあ・・・。ウホ系の薔薇族とかの編集部は読者層として腐女子を取り込みたいみたいだけど。BLと似た世界に見えて、実は隔たりがあるらしく今だに一線が引かれてるというか、微妙な溝がある。単純に二次元と三次元は違うから、とかいう理由ではなく、なにかもっと根本的に相違があるらしい。

どうしてヤオイに萌えるのかとか、腐女子そのものを分析した本とか出てるけど、それらの本はヤオイ板ではボロくそに言われてた。まあ、書いた人自身がエセヤオイ好きだったらしいし、そもそも腐女子自身も何故ヤオイに惹かれるのか、同人誌などで自分自身を分析した本とか出してるが、今だに全解明は難しいらしい。

たぶん萌えを解明する上で、ヤオイや腐女子達の存在は何かヒントになるような気がするんだが……。オタクと腐女子の交流や接点はまだまだ少ないし、解明は先の話になりそうだw

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時07分

投稿 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 15時58分

でたな、お決まりの冷静になりましょう厨。感情的に
書こうと冷静に書こうと各自の勝手だよ。「同じ土俵に
上るだけじゃないか」って同じ土俵に上がって何か問題
あんのか?当人がそうしたけりゃすればいい。人様の
書き込みをいちいちくさすなよ。失礼だろうが。

それにこの馬鹿院生は事実・現況の把握がそもそも出来て
ない。対してここで書き込んでる連中はそれは出来てる
んだから「同じ土俵」じゃねえだろ。レベルが1000倍ぐらい
違うんだよ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時15分

>昭和を感じさせるもなにも、実際に昭和の作品だから。

知ってますがな。ネットでこれだけ有名な作品なんだから、黙っててもそれくらいの情報は入ってくるし、念のため書く前にググった上で書いてるよ。「10年前や20年前ではそこそこの評価で終わってしまっただろう」というのもちゃんとくそミソが世に出た年代と照らし合わせても外れてないだろ? 

wikiではスタッフから嫌われていたってあるが、俺が聞いた話では作品は盛り上がりこそしなかったものの、読者にはそこそこ受け入れられてたし、中止を要求されるくらいの目立った苦情はなかったという。

たぶん連載をやめたのは何か別の事情だったんじゃないかなと思う。その事情が、現在ブームになっても表に出ないのと何か関係してると思うんだが・・・。とりあえず俺はその時代にその雑誌の読者で読んでたわけじゃなし、どの程度の認知だったのかは正直断言できないから上記のような表現をしただけ。くそみそテクニックが最近描かれたものだと思ってるヤツの方が少ないでしょw

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時17分

答えは簡単、「日本人は去勢された」ってのを言いたいがために、強引に理由づけをしたってのが真相じゃね?

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時29分

>日本の男性は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している。

これ言いたかっただけちゃうんかと。

>日本のコマーシャリズムには男性性を象徴するようなものはほとんど出てこない(かわいいものばかり)。

日本と海外ではCMやTV放送での規定が違うんだから、比較されても困るっつの。それでも昔から親しまれてる「ファイト・一発! リポビタンD!」のCMなんかは、どう見ても男くささ全開だし、廃れることなく今でも放映されてるぞ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時33分

男性性がないなんて、アメリカでも知られた作品を無視するのはどうかと思うが、基本的には偏見独断オッケー。
それでこそネタになるし、自分の感想を第一に考えるのがアメリカ人らしい。
アメリカ的おたく道を創立して、独自の「おたく用語」も作ってくれ。

投稿: g.a | 2008年4月 8日 (火) 16時34分

>オタクと腐女子の接点 (4月 8日 16時07分)

というのは面白い。類似点があるように(第三者からは)見えて、両者は完全に隔絶している。類似点を挙げたり、相違点を列挙してみてもこの隔絶自体を明らかにする事は出来そうに無い。

『同族嫌悪』という言葉は適当ではない。一方の側から他方を見れば決して「同族」などではないのだから。第三者から見ればそうであるにしても。

先に挙げた、語とその語の説明のような本質的な乖離問題が横たわっているのか。

・・・・・などという議論はこの場所では似つかわしくないか。外国人叩きをしてれば満足の人には単なる韜晦趣味ではある。

投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 16時34分

社会科学(笑)

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時36分

研究者さん、日本人の友達を作るんだ
話はそれからだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時36分

フランスの政治家にはアニメは男性中心で女性を差別していると言われ、
アメリカのチンチクリンの論文では男性は去勢され、女性中心の世界観で展開するといわれる。

結論:日本のアニメは多彩(・∀・)

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 16時45分

>感情的に書こうと冷静に書こうと各自の勝手だよ

む。確かにその通りだ。異論は無い。だがあまり感情的になるとロジックが簡単に突っ込まれるので注意しないといけない。それ故、

>当人がそうしたけりゃすればいい。人様の書き込みをいちいちくさすなよ。失礼だろうが。

に対して「その通り。私は私の書きたい事を書いた。人様の書き込みをいちいちくささないで下さい。失礼でしょう」と言われたらぐうの音も出なくなってしまうだろう。(いや、「ぐう」とは言えるだろうけど、あまり子供っぽい混ぜっ返しは止めて下さいな)

投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 16時46分

オタクと腐女子の比較分析は、漫画やアニメとか以前に男性と女性の性差が関係してくるだろうし、それらを踏まえたうえで少年漫画と少女漫画が歩んできた歴史なども考慮して検証しないと難しい。
他に重要な影響を与えたものとして、アニメ・小説・同人誌・読者投稿欄(戦前の文通含む)などによる連帯感や独特のコミュニティの形勢なども戦前戦後をカバーして分析材料に入れる必要があるし・・・。

例えば同じ百合萌えひとつとっても、オタクと腐女子では百合に対する捉え方や萌えが違うので一概に一緒には語れない。だからこそいい加減ではなく本腰を入れて研究する価値があるんだと思う。外人なんかじゃなくて日本人の手で。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時47分

>日本のコマーシャリズムには男性性を象徴するようなものはほとんど出てこない(かわいいものばかり)。

マーケティングのターゲットが女性だからじゃないか?
はなから男性を対象にしてない、
男性には男性の消費の法則があって、テレビCMやら広告やらでは引き付けられないと判断されてるのかもしれない。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 16時58分

ウテナファンから一言言わせて貰おう。
あれを完全理解するなど不可能。何故なら人によって出た答えがまちまちだからだ。
皆が皆同じ結論に達する事の無いアニメなんだよ。このハリウッド脳が!

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 16時59分

薔薇族ってもうとうの昔に廃刊してるけど?

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 17時00分

>に対して「その通り。私は私の書きたい事を書いた。
>人様の書き込みをいちいちくささないで下さい。
>失礼でしょう」と言われたらぐうの音も出なくなってしまうだろう

出なくならねーよwww
先に人の書き込みをくさしたのはそっち。こちらは反撃してる
だけ。いわば正当防衛だ。お前の言い分は、例えば中国あたりの
軍隊が日本に侵略してきて自衛隊が反撃してるって状況で、
日本人が中国に「中国軍が日本を攻撃するのは不当だ!やめろ!」
って言うのに対して、中国人が「その通り。だから自衛隊がわが
中国軍を攻撃するのも不当。やめろ!」とか言うのと同じ。
だからお前が15時58分みたいな書き込みをする権利は無いが、
おれが16時15分みたいな書き込みをする権利はある。しっかり
覚えとけ。

つうか管理人はこういう「冷静になれ」とか「感情的に書いては
いかん」とか人の書き込みを邪魔しようとする奴はアク禁に
してくれよ。うざくてかなわん。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時09分

>2008年4月 8日 (火) 16時47分

ふうむ、確かにそれはそれで興味深い研究になると思うけど、そうした論考からは決してオタクと腐女子相互の隔絶は明らかにならないんじゃないかなあ。

自分自身がオタク(或いは腐女子)であるとすれば他方への隔絶感ははっきりしている。それを研究者として、即ち第三者として見るとするとどうしても齟齬が生まれてしまう。研究として客観的になろうとすればするほど、オタクや腐女子の実感から離れていく事になる。

歴史・風俗的研究の前に、この根本的な問題を或る程度クリアにしないと結果として「なんか違うぞ」というオタクや腐女子の反発は免れないんじゃないか。

投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 17時09分

>日本人が英語で論文を書くしかないんだろう。

しかし、日本の堅物で謙虚を美徳とする学者センセイ達は敢えて研究対象にアニメや漫画と国民性の関係を選ぶ事はないだろうな。未だにアカデミックかつ大真面目に語る分野ではないっていう暗黙の了解みたいのがあるし。

それにしても、萩尾望都をお嬢様少女漫画の代表作家みたいな言い方してるのは許せん。この一言だけで、発表者が萩尾の代表作どころか少女漫画全般をまともに読んでないことがわかった。
どうせ、日本で大御所とされてる人物の名前出しときゃコンベンションに来ている連中ぐらい「いろいろ知っているんだなー」とだまくらかせると思ったんだろ。

投稿: 。 | 2008年4月 8日 (火) 17時14分

日本にいれば一般人でも自然にわかる事を外人はまったく
わかっていない。

この院生が見落としている「北斗の拳」は、当時見ていた日本人
女子はほとんどいなかっただろう。でも教室で男子が
「ほあたたた~!」ってやってふざけたり漫画を持ってきたり
してるのを目にする機会はあっただろうし、テレビのチャンネル
を回す途中で数秒見たり等々で、
・「北斗の拳」という漫画・アニメがある。
・革ジャン着たマッチョマンが登場する。
・「ひこう」という、ツボのようなものを突いて殺す技を使うらしい
・「お前はもう死んでいる」というのがキメの台詞。
ぐらいの事は何となく知ってたはず。
でも海外の連中は、あえて調べないとこういう事は分からない。
日本だったら常識な事でも、海外の場合は研究者であってさえ
知らなかったりする。
まともなアニメ・漫画研究をしようと思ったら、まず日本に
最低5年ぐらいは住んでなじむとこから始めないとダメだな。
話はそれからだ。


投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時15分

>薔薇族ってもうとうの昔に廃刊してるけど?

薔薇族って入れてググってみろボケ。念のため言っとくが、俺はゲイじゃないし復刊したからってどうも思ってないぞ。ほんと。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時17分

>2008年4月 8日 (火) 17時09分

何をそんなに怒っているのかよく分からないが

>つうか管理人はこういう「冷静になれ」とか「感情的に書いてはいかん」とか人の書き込みを邪魔しようとする奴

に対しては既に「感情的に書こうと冷静に書こうと各自の勝手だ」というあなたの見解に賛成しているので問題は無いだろう。

また僕はハッカーでもなんでもないので物理的にあなたの書き込みを邪魔する事は不可能で、また現実にあなたも普通に書き込みをしているわけだからアクセス禁止にしろというのもよくわからない。

・・・・と真面目に書くから怒らせるのか・・・?


投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 17時20分

>自分自身がオタク(或いは腐女子)であるとすれば他方への隔絶感ははっきりしている。それを研究者として、即ち第三者として見るとするとどうしても齟齬が生まれてしまう。

どっかのバカ解説者みたいに、多くの人の意見や力を借りず、一人でなにもかもやろうとすれば、そういう結果になるだろうな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時20分

>投稿 | 2008年4月 8日 (火) 17時09分

前と同じ人か?相変わらず例えになってない例えだな。
君が「冷静に議論しよう。」という意見が不快なように感情的な非難中傷を不快に思う人もいるんだよ。

>つうか管理人はこういう「冷静になれ」とか「感情的に書いては
いかん」とか人の書き込みを邪魔しようとする奴はアク禁に
してくれよ。うざくてかなわん。

これこそ言論封殺だな。


投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時24分

しょーもない例えするぐらいなら反応しなきゃいいのに。くだらないやりとりだけど、片方はまだ自嘲風味に読ませるけど、キミのはホントにどうでもいい内容。あとね、アク禁求めるとか、大多数の人間は自分と同意見かのように振舞うコメントはみっともないよ。このコメントにも反応しないでいい。どうでもいいでしょ?

投稿:    | 2008年4月 8日 (火) 17時25分

>男子が「ほあたたた~!」ってやってふざけたり漫画を持ってきたりしてるのを目にする機会はあっただろうし、

これはあの世代を経験した人は、みんなやったなぁ~(しみじみ)。ほかにも、あの当時小学生だったヤツは、キン肉マンに出てくる「パロ・スペシャル」を友だち相手に「かけた」あるいは「かけられた」経験が必ず一度はあるハズだ。これは俺自身がわずかとはいえ周りの人間に統計を取ってみたけど、今のところ100%だったよw

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時27分

あまり定義論にしすぎるのもなんなんですが、「オタク」といった場合本来性別は関係ないですよね。「腐女子」と言った場合、最近は女性のオタクのことを指すこともありますが、基本的にはBLを嗜好する女性のことですよね。対象が漫画やアニメになることが多いので、その多くはオタクでもあることになりますが、映画俳優のみを対象にする人はオタクと言っていいのかは微妙。映画オタクなどと言い出すとキリがないのでこれはこの辺にしとくとして…

その辺がいまいち曖昧に使われてると論旨がぼやけてきます。どうも男性と言う意味でオタク、女性という意味で腐女子と使ってるコメントもあるようで、それだったらそれこそ単に性差で話は片付くと思います。こういう話をする際は「オタク」という言葉に男性というニュアンスを含ませるべきではないと思うわけです。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 17時28分

薔薇族系とBL系の違いはリアルロボットとスーパーロボットの違いみたいなもんですか?

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時30分

オタクがアニメや漫画などを深く好むものと場合。

オタクと腐女子を兼用してる女性は居るが、
オタクと腐男子(BL好きな男)を兼用してる人ははあまり居ないな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時33分

>君が「冷静に議論しよう。」という意見が
>不快なように感情的な非難中傷を不快に思う人もいるんだよ。

だからよ、こっちは冷静な書き込みに対して「もっと激しく書け!」
とか「冷静に書いてる奴がいるけど、そんなのは駄目だね」とか
くさすような書いてないだろ。だけどそっちは「感情的」な書きこみ
に対してそういう事書いてるだろうが。
こっちは単に不快だってだけで人様をくさしたりしてないんだから、
そっちもそうしろってことだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時38分

つまり「腐男子」とあえて言うならば、それは今のところ「同性愛者」に分類されてるってことですよね。やはり行為が実行可能なとこが決定的に違うんですかねえ?

>今のところ100%だったよw

「ある」に1加えて下さい。

>薔薇族系とBL系の違いはリアルロボットとスーパーロボットの違いみたいなもんですか?

何故か納得してしまった。反論が見つからな… いやでも薔薇族系を好む腐女子ってあんま聞いたことないんですが…

投稿:    | 2008年4月 8日 (火) 17時38分

>薔薇族系とBL系の違いはリアルロボットとスーパーロボットの違いみたいなもんですか?

それなんだが、どうにも薔薇族系もOKな派閥の腐女子も居るんだわ。ヤオイは肉体重視じゃなくて精神重視というのはよく聞くんだが、どこまで本当か分からん。萌えよりもヤオイの方をまず解明して欲しいもんだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時40分

>あれを完全理解するなど不可能。何故なら人によって出た答えがまちまちだからだ。
>皆が皆同じ結論に達する事の無いアニメなんだよ。このハリウッド脳が!

クリエイター側としては、すべてに意図があるし、その集合体として作品を提示してるんだよね。
その意図通りに読み取れれば完全理解できるし、意図がある以上、結論はひとつ、あるいは「それぞれが答えを探してください」といった受け手への投げかけというひとつの提示しかないわけ。
読み取るのが難しいということはあっても、作品の受け手だけ見て不可能というのは、的外れで浅はかだと思うね。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時44分

そこで男性のレズ嗜好を例に出すとまた話がこんがらがるんですよねw

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 17時45分

ヤオイ板を見てると、海外のゲイ動画のコレクションを夜な夜なコレクションしてる強者もいるらしい。

>やはり行為が実行可能なとこが決定的に違うんですかねえ?

そこら辺はあるかもしれない。以前801板を覗いたら「心のチンコが立った」とか言ってて、みんなも同じような表現使ってて、これも「萌え」の一種か?と分からなくなったことがある。まあ、ヤオイに関しては記事の主旨と外れてるかもしれんし、ここら辺でやめとくが。あの板は一度は覗いてみることをおすすめする。なんだか分からないけど、かなり凄いぞ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時46分

>そもそもこの手のトレンド解説のパネルを彼女らのような「素人」にやらせてしまっていいのだろうか。おそらく、彼女はプロの研究者ではない

この「トレンド解説」が何か権威あるものと認識されるとしたら、本当に問題だわ。
逆に、コンベンションの運営側が何かクレームつけられた時に「なにぶん、修士学生程度が書いた論文ですから~、テヘ☆」で済ますための起用だったりして。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時48分

>>投稿 | 2008年4月 8日 (火) 17時38分
>だからよ、こっちは冷静な書き込みに対して「もっと激しく書け!」
とか「冷静に書いてる奴がいるけど、そんなのは駄目だね」とか
くさすような書いてないだろ。

書きたいのなら書いたってかまわないよ。他者の意見に対し不満や異論を述べるのは悪い事じゃないからね。ただし君のようにアク禁にろ、とか他者が意見を述べる権利そのものを奪おうとするのは駄目だけど。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時49分

>投稿 | 2008年4月 8日 (火) 17時20分

>どっかのバカ解説者みたいに、多くの人の意見や力を借りず、一人でなにもかもやろうとすれば、そういう結果になるだろうな。

いや、そういうことではなく。もしそうなら多くの人の意見や力を借りればこの課題は達成される事になるけど、自分自身が主観的にオタク(腐女子)であるのならその事を相対化・客観化するのはそもそも本末転倒ではないか、ということ。

やり方によって克服できるような方法論上の問題ではなく、そもそも根本的に解決不可能な問題ではないかという疑問なわけ。

件のアメリカ人研究者の解釈がどこか的外れに感じられるのも(そもそもこの人の研究レベル自体が低いというのは言わば枝葉末節で)元々オタクや腐女子(やその周辺現象)を外側から定義付けることの困難さが本質的にあるのではないか。


投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 17時50分

×アク禁にろ
○アク禁にしろ

投稿: 投稿 | 2008年4月 8日 (火) 17時49分 | 2008年4月 8日 (火) 17時51分

少なくともこの院生女子は、腐女子の存在を最初から避けているように感じるし、オタクはステレオタイプの絵に描いたような人間しか存在しないと思ってるようだし。
そもそも日本男性は全て去勢されたオタクだと言い切ってから考察を始めているのだから。
個人的にはこの院生女子自体かなり偏った趣味の悪質な腐女子だと感じる。(実際白人なのか黒人なのかヒスパニックなのかそれともアジア系特に韓国か中国からの移民なのか知りたい)

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 8日 (火) 17時55分

>やり方によって克服できるような方法論上の問題ではなく、そもそも根本的に解決不可能な問題ではないかという疑問なわけ。

そんなことを言ったら極端な話、社会学や民族学や人類学や心理学なども、すべて根本的に解決不可能になっちまうぞ。まあ、厳密に「解決」「解明」するなんてことはどの学問でも無理っちゃー無理なんだけどな。

今すぐ答えを出せ、というのならまだしも、もっと多くのデータを何十年もかけて研究抽出していけば解明に近づける可能性はあるんじゃないか?という話。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 17時58分

うーん、どうですかね。日本でも一昔前にオタクによるオタク論みたいなのが流行ったじゃないですか。あちらが少し遅れてそれをやってると言うこともできる。違うのはやはり根本的な知識・理解の差と… 日本の場合そういう論には大抵自嘲的なものが含まれるんですよね。その辺の精神性の違いはここでも何度も繰り返されてる指摘ですが。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 18時00分

>日本の場合そういう論には大抵自嘲的なものが含まれるんですよね。

どんなに優れた研究者でも、研究結果を読むと納得できない部分や疑問に思える部分も出てくる。それらは自嘲的な思考に基づくバイアスがかかってるせいかもしれないし、他の要因かもしれない。

ただ、いずれにしても、一箇所納得できないからって他の箇所も全部ダメということはなく、研究結果の中にはかなり真相に迫った部分もあるだろうし、そういったものを他の研究者の研究結果などと摺り合わせながら抽出し、そして議論を重ね引き続き検証を続けていく。

そうして今まで学問は発達してきたし、それはスケールは違うとしても、オタクや腐女子や萌えの定義解明などに関しても同じことが言えると思う。

一番いただけないのは、根本の解明が無理だと諦めての思考停止か、あるいはコンベションの院生のような悪意のある結論ありきの理由付けなどですね。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 18時10分

>日本の場合そういう論には大抵自嘲的なものが含まれるんですよね。その辺の精神性の違いはここでも何度も繰り返されてる指摘ですが。

それは精神性の違いではなく単に日本人が日本人について論じるのではなく、アメリカ人が日本人について論じるという立場の違いでは?

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 18時10分

薔薇族系はゲイの男性。BL系は妖精さん。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 18時16分

「心のチンコ」&「801」で検索してみたら20万件以上ヒットしたんだけど((((;゜Д゜)))

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 18時18分

薔薇族は3D
BLは2D
これでいいでしょうか。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 18時25分

>そんなことを言ったら極端な話、社会学や民族学や人類学や心理学なども、すべて根本的に解決不可能になっちまうぞ。

いや、たとえ「萌え」「オタク」「腐女子」といった主観的な現象を客観的に捉える事が不可能であったとしても、研究自体が不可能になるわけじゃない。

民族学は別の文化・習慣のあり方を記述する事によって自分達の文化・習慣が偶然的かつ地域的なものであることを認識させてくれる。そういう点では「萌え」「オタク」「腐女子」の研究も大いに意味がある。でもそれは決して根本的な問題(例えばオタクである事とオタクを研究する事の乖離)を克服できた事を意味しない。

オタクも腐女子も本人達は自然にそう振る舞っているだけなんだし、彼ら自身は自分達の生態を研究したりなんかしない。やろうとしたところで既に書いたように研究者として自分自身に距離を置くことになる。

投稿: 法哲 | 2008年4月 8日 (火) 18時37分

>薔薇族は3D
BLは2D
これでいいでしょうか。

OKだと思う。ただ801は三次元をナマモノと称して、芸能人とか職場の男性社員とかを脳内でカップリングさせて萌えてる奴らも存在するので侮れない。この前801板に行ったら「プーチン受け」で4スレ目まで行ってたし、あいつらに二次元も三次元も無いかもしれない。

ひとつ気になったのだが、男の場合はオナニーするとき、百合モノが好きな人はそれ使うことも可能だと思う。だけど、801板で「ヤオイを使ってオナニーできるか?」という話題で、意見が真っ二つに分かれたのを憶えてる。

ヤオイで心はめちゃくちゃ満たされるけど、それでオナニーはありえない派と、むしろヤオイでないとイケない体です派の2つ。なんかもう俺には何がなんだか分からなくなってきたよ( ´Д⊂ヽ

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 18時43分

>法哲

やけに気持ちのわるい書き込みだなと思って、貴方の過去の書き込みを見てみたら分かったよ。悪いけど、ただ構ってほしくて議論のための議論をする輩に見えるわ。

>でもそれは決して根本的な問題(例えばオタクである事とオタクを研究する事の乖離)を克服できた事を意味しない。

うん、貴方はそう思ってるならそれでもういいんじゃないかな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 18時51分

>>http://www.nicovideo.jp/watch/sm2886294 【フランスが特集した『メタルギアソリッド2』】

>>フランスが特集した『メタルギアソリッド2』 【シューティングゲームの歴史【日本語字幕付き】】


フランスのオタ番組とかでこの手の特集結構あるんだけどよく出来てるんだよね
なんつか頑張ってる印象が強い

フランス人って偏狭で理屈っぽいイメージが強いが他文化への接触に関してはリスペクトと純粋な興味と関心に溢れてる傾向がある気がするんだよな

ある種アメリカ人との差が面白い

だれかこの辺説明できるエロい人いるぽ?
教えてくれ


投稿: | 2008年4月 8日 (火) 19時13分

↑あ、STGのほうコピペみすってた

>>http://www.nicovideo.jp/watch/sm1541606

【シューティングゲームの歴史【日本語字幕付き】】

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 19時15分

男のオタクでもゲイではないのにショタに嵌ってしまう人がいますな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 19時47分

そういう人も「ショタで充分ヌケますよ!」って人と「ショタは例えば子猫を見て可愛いと思う気持ちと同じような感情であって、性欲とは別の愛情だ」という人も居て、複雑になってくる。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 19時50分

このバカ女は2ちゃんねるを見てるらしいが、アメ人なのに4chanは見ないのかね? /a/なんて見たら、男らしいキャラが頻繁に貼られてるだろ。自称研究者の院生の癖に、まともに調べる気ゼロだな。それとも4chanなんてアカデミックじゃない、寺山修司は名前出したら誤魔化せると思って出してみましたって感じ? 
いずれにせよ、昔からあるステレオタイプに基づいてしか考えられない馬鹿だな。欧米の報道機関の日本担当記者になれば、大いに連中が喜ぶトンデモな日本のニュースを伝えてくれそうだ。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 20時16分

日本国内にも、オタク文化は日本がアメリカに原爆でファックされたためにできた幼稚な文化だとか言ってる村上某とかいうゲージツ家がいるからね。
それはそうと、セカイ系というのは主人公の身の周りだけで話が完結して世界が語られる物語のことだと思う。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 20時17分

寺山修司を理解するだけでも、確実に数年はかかるんだがな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 20時34分

日本人オタクの多くが経験してたり感じてたりするけど、既存の言葉じゃうまく表現できないし説明も難しいってものを新しい言葉で定義付けしたのが「萌え」だとか「セカイ系」なんだと思うんだが。
それを外側から見てキーワードを出発点にして本質を語ろうとしたら齟齬が生じるのは火を見るより明らかかと。
言葉を聞いた時に、「あぁ、あれのことかと」自分の中に思い当たる節がある人にしか本当に理解できないんじゃないかな。
もっとも、全員の理解が正確に一致してるとは限らないけど。
そういう意味では、「外人に萌えは理解できない」って言い分は間違っちゃいないと思う。
特に、「萌え」って何?とか言ってるやつには。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 20時41分

>日本の男性は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している。

その米国社会での立派な男性性のあり方に息苦しさを感じる男性が結構いるからこそ、オタクイベントなんか開催されるのでは?
他文化への研究発表をする上で最低限のリスペクトの視点がない。上で繰り返し言われているように、まず最初に結論があり、それを裏付けるための資料を引っ張ってきているだけみたい。
誤解されてるなあといつも思うのは、アニメはアニメや漫画だけを観てきた人が生産しているのではなくてね…アニメ以前に、日本には文学関連の蓄積が膨大にあり、昔の漫画家に特に教養人が多いように、あらゆる創作物に精通する感性や土台なくしてこれだけ幅の広い作品は生まれてはこなかっただろうし、一神教では認められない価値観や世界観から自由だから「質」も様々、ってことなんだけどもう最初からフツーにサブカル変態天国みたいな印象もたれてる感じ。

超優秀な人なんていくらでもいるアメリカだから、今回紹介された例は眉唾ものだろう。ただ、こういう発表者を壇上にあげる意図がわからん。日本からゲストを呼んでるならいろいろな話を聞いた方が、よほど意義があるしファンも楽しいと思うけどね。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 20時42分

>フランス人って偏狭で理屈っぽいイメージが強いが他文化への接触に関してはリスペクトと純粋な興味と関心に溢れてる傾向がある気がするんだよな

これは結局のところ宗教的な差が大きいんじゃないかと思う
アメリカって実のところ狂信的なパプテストが多くて、アニメでも銃駄目タバコ駄目実名商品駄目っつーがちがちの規制社会じゃん
ジョンのよく使う論法を借りれば受け入れる礎地が少ないから受け入れにくい環境ができてるんだと思うよ
その点日本なんかを見ると、外来の文化を受け入れやすい宗教的、言語学的特長が顕著に見られるように思うな

個人的には日本って世界で一番取り込みやすい文化構造してるんじゃないかとさえ思うことがあるよ

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 20時51分

なんか腐男子の話題が出ているようなので,生粋の腐男子の俺登場.
腐女子・ゲイを交えて「腐女子とは何か」について延々と語り明かした事もある.

腐男子はゲイじゃないよ!仮にゲイだった場合は,もう腐男子とは呼ばれずにゲイと呼ばれるだろう.ゲイじゃないのにゲイが好き,だから腐男子と呼ばれる.

二次元ロリコンってペドフィリアとは違うでしょ?「三次はいらん!」とか二次限定の人が圧倒的に多い.

「心のチンコ」は男にもあるように思われる.
エロ系のBLを読むと「見えざる第二のチンコ」が勃つ感じがする.

「薔薇族系」と「BL系」には,具体的に見た目の差がある.
薔薇族系はそもそもゲイ向けに作られるものが大半で,腐女子向けの場合はおっさん萌えだろうが生物(実在人物萌え)だろうが,ある程度BL化(綺麗な感じ?)される.
ゲイ向けのモノに萌える人もいるが,それは"やおい"だから.
「郵便受け」「化合物やおい」「お茶受け」みたいな無生物801があるくらいだから,ゲイ向けポルノ程度朝飯前って所.
(801の妄想が男性オタと違うのは,男性オタの場合は「びんちょうたん」のように擬人化するが,801では擬人化はしないという所にあると思う)

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 21時35分

こういうオタク論は日本人が書いたものでも明後日だったり、微妙にズレてるのが多いから、
外人が勘違いするのはまあ仕方ないとは思うけど、モヤモヤするよねw
まあ、オタク全体の傾向はあれど実態は千差万別だから、オタクという広いくくりで云々する方が難しいんだろう。

あと、実際どういう口調だったかは分らないけど、この文章では少なくとも断定で書かれているから反論したくなるわな。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 22時12分

萌えを理解するには戦後日本を理解すれば事足りる、外人だってちゃんと萌えを理解できると意気軒昂だった論者が、セカイ系になると、ドナドナや寺山修司が理解できないから無理だ、となる。両方とも現代日本文化じゃないのかよw
結局表層的に理解できる部分しか理解できません、ということを素直に認めることができないんだろうな、西洋人という人種は。

投稿:   | 2008年4月 8日 (火) 22時16分

いや、西洋人とは限らんぞ。今まで数人が疑ってるように、この女はかなりキムチ臭い。キムチも「逞しい韓国男に日本女は憧れる」とか妄想コピペを2ちゃんに貼ってるし。キムチ女も在日はともかく本国の女はそういうマッチョマンセーなメリケン文化に染まってて、日本の男は逞しくないとか、テレビの取材で答えてたりするし。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 23時04分

「日本人には本当のCoolの意味は分からない」とかってアメリカ人に言われても「ああ、そうっスか」てな感じなんだけどな。結局あっちの文化から生まれたあっちの言葉なんだしさ。

それと同じく、萌えは日本の文化から生まれた日本の言葉なんだし、分からなくても当たり前ってなんで認められないのかね。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 23時06分

自分が育ってきた国の文化とか価値観とか教育とか社会情勢などによって、知らずに身につく感覚ってものがあると思うよ。

どういうものに面白さとか感動とかするのかってのは、後天的な要素ってものがあると思う。
「日本人もアメリカ人も、同じ人間だから分かるハズ」なんてのはやっぱ無理があるよ。

日本では全然人気ないゲームだけど、アメリカではシリーズ出るごとにミリオンヒットで、映画化までされた格闘ゲーム↓
http://youtubejapan.blog72.fc2.com/blog-entry-61.html

日本人も同じ人類だけどさ、これはどう頑張っても感動も爽快感も面白さを感じられないわ。でも、それは日本で生まれて日本の価値観や美意識に囲まれて育ってきたからであって、もしかしたらアメリカで育てば、上記のゲームの面白さが理解できるかもしれない。かな?

萌えが理解できるできないってのは、日本という生活環境で育ったかどうかってのも関係ある気がする。

投稿: | 2008年4月 8日 (火) 23時20分

結局自分中心とした地平線の内側だけが全てで、それらを自分からの視点でしか論じられない…
という意味で、全く持ってアメリカ人的論者だと思う(w

日本の男性は全て去勢云々や、コマーシャリズムがどうたらについても、結局のところこの論者が無意識にそういうものしか選択してなかったって事だろう。


アメリカ的男性性っていうとあれか、上司は部下の前では常に毅然として振舞えとか、頬杖つくなとかため息つくなとか?莫迦じゃねーの?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 00時07分

>その結果分かったのは、「ウテナ」のプロデューサー幾原邦彦は劇作家である寺山修司の影響を受けているということ。

待って それは日本人なら第一話から、音楽が「J.A.シーザー」な時点で気付きます(笑) 知らなくても調べればすぐです。


>「ドナドナ」と聞いても我々は何のことだかさっぱり分からないが、

待って これももともとあなたたちの歌です(笑)
wikipeってみたらアメリカでフォークシンガー・ジョーン・バエズが大ヒットさせた歌だそうです。反戦歌という見解もある。

ドナドナ  (Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%89%E3%83%8A


ここまでコメントで指摘なし。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 02時11分

>薔薇族系とBL系の違いはリアルロボットとスーパーロボットの違いみたいなもんですか?

ハリウッド映画に出てくる日本人と、
日本映画の登場人物、両者の違い。


>それなんだが、どうにも薔薇族系もOKな派閥の腐女子も居るんだわ。

百合萌え男子にも、フィクションの清らかな「百合~」世界オンリーの人もいれば、♀×♀に関連することなら何でも興味ある、LGBT、現実の同性愛社会の情報まで求める人もいます。

でも現実の同性愛社会は、百合萌え男子のものじゃないです。

ということかと。


「心のチンコ」は、女ながらに男性向けエロ製作20年選手の、エロゲメーカー・アリスソフトのシナリオライターとりさんが最初に言い出した言葉じゃなかったかな。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 02時13分

>分からなくても当たり前ってなんで認められないのかね。

その辺が、西洋人種の無意識の優越意識なんじゃないかなぁ。全世界のことを「彼らが」分析するのは最初から当然のなりわいなんですよ。彼らにとって。現地人から「いやそれ間違ってるよ」なんてクレームされても、「ハァ?」って感じだと思う。「彼らが」異文化をフィールドワークする。そしてそれを「彼らが」分析してまとめ、「彼らの」中で発表する。「彼らの」中で定説となる。そこで完結しちゃってんですから。
現地人が本当のことを言って割って入っても、彼らは「???」って顔するだけな気が……。この世界、このルーチンの中には、最初から「外部の人」が想定されてないわけで……。例え、声をあげたのが、事実を知ってる本物の当事者だったとしても……。

「事実を知ってる現地人から訂正される」ってのは、最初から彼らの予定表に入ってないんです。


>8日 (火) 23時20分

リンク先見ないで「モータルコンバットのことだろう」と勝手に決め打ちして書き込みますが。

昔コミケで、アメリカのゲーム雑誌の記事を翻訳・紹介してる同人誌を買ったら、現地アメリカ人記者が「モータルコンバットって、ぶっちゃけ、えれぇクソゲーだよね? スト2とかと比べると」とモータルコンバット開発者に直撃する、という記事があって、爆笑したことがあります。
アメリカ人もやっぱりクソゲーだと思ってたんじゃん!(笑) って。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 02時17分

「スト2」とかと比べると、クソゲーってことじゃないかな? まあクソゲーはクソゲーでも愛すべきクソゲーって意味で受け入れられてるのかもしれんしな。本当に面白い点が感じられないのなら、わざわざ金かけて映画なんて作られないでしょ。

日本もデスクリムゾンみたいに、クソゲーだけど、ある意味その低劣具合を愛して続編作ったりする風潮はある。だけど、本当につまらないゲームは見向きもされず続編も作られず埋もれてしまう。話題にすら上らないだろうな。

モータルコンバットは話題にのぼり、また映画が作られる時点でアメリカ人に受け入れられてるんでしょ。デスクリムゾンとは違って、モータルコンバットのグロを楽しめる感覚ってのは日本人には分からない感情だね。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 02時58分

>>分からなくても当たり前ってなんで認められないのかね。

>その辺が、西洋人種の無意識の優越意識なんじゃないかなぁ。全世界のことを「彼らが」分析するのは最初から当然のなりわいなんですよ。

なんでこういちいち西洋人の優越意識とか逆差別的な発想に持っていくかな。分析が正しい正しくないは別にして「分からない事」について理解しようとする行為は別に悪くないしむしろ正しい行為だろ。それが学問というものだ。
「お前ら欧米人には分からなくて当然さ。分かろうとするなんておごがましいんだよwwww」みたいな発想の方が優越意識(劣等感の裏返し?)丸出しで痛い。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 03時05分

自分の持つ僅かばかりの情報で全てを知った気になり、「○○はどうして○○ばかりなのか」「○○が○○なのは△△が理由で間違いない」
などと青臭い決めうち論理をばらまくことは、人生経験値の少ないオタク(オタク自体が人生経験が少ないという意味ではない)にはよくある。
これは若さであり世界共通(若い論理は活動のエネルギーであり決して悪いとも言い切れない)である。

上記の「決めうち論理」タイプのオタは日本にもアメリカにも共通して存在する。だが一番の違いはアメリカ人はこの手の論理を公の場で発表する機会にしばしば恵まれることにあり、そして若いうちからのディベート等を由として楽しめる背景・文化があるのかもしれないと感じる。
日本人はオタ・非オタに関わらず若い持論は内に篭るもので、議論といえば身近な人間同士か匿名ネットに止まりがちだ。

■決めうち論理が公の場で広がる可能性が(少なくとも日本よりは)あるアメリカと、個人の中にとどまることが多い日本。この違いは大きい。

もちろんどちらが正しいとは一概に言えないが、アメリカ内の「日本の○○とはこういうものだ」という決めうち論理の回答を、世界に「絶対的正しいもの」として押し付けるのは勘弁してもらいたい。アメリカナイズドされた日本観という二層構造であることを自覚しつつ、「まあこれはこれでアメリカっぽくて面白いでしょ?」とくらいだと、とてもステキだと思う。

僕もなるべく「アメリカ人っていつも○○だ」みたいな考えはしないようにしたい。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 03時07分

219.107.233.122は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している.。
219.107.233.122は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している。
219.107.233.122は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している。
219.107.233.122は去勢されており米国社会におけるような男性性を喪失している。

まさに・・・・・・・まさにその通りだ!!!wwwwwwwwww超軟弱chick219.107.233.122wwwwwwwwww

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 03時34分

あー、単純にこの女性は「古典にあたる」という古今東西の基本を無視してるだけなんだと思うな。
萩尾まで来てるなら、47組そしてトキワ荘とたどれるはずだしね。興味がない部分を無視してるから男性性とか意味不明な解釈が出てしまうんだろう。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 03時58分

丁度かなまら祭りがあったね。
ああいう祭りともむすびつけてまた勝手に変な方向に難しく日本人を解釈されちゃうのだろうか。奥深くにあるものをわかろうともしないで、クレイジーなシンボリズムだとか言ってるぐらいじゃなぁ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 04時44分

まだ続けるのか、長いなぁ
管理人には悪いが、このネタは飽きた。
そろそろ普通のネタに戻ってもらいたい。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 04時56分

上のコメント氏には悪いが、いつものジョンのつまらない応答より遙かに今回のリポートの方が面白いので、上の指摘は無視して続けてほしい。

投稿:   | 2008年4月 9日 (水) 07時11分

手塚・横光・石ノ森・富野etc
日本のアニメは莫大な過去の遺産の上に成り立っているが、外からはそれが見れないって事だろう。
日本に来て本格的に研究するならともかく、大学院生の学位論文程度の研究では表面を引っかく程度の評論しか出来ないよ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 07時50分

なんかもういいわって感じだなw 日本社会に関する偏見は幼児並(ジョン君と同レベル)だし。問題は、この韓国系?パネリストではなく、それを聞いている人達だな。失笑だったらいいが、真剣に納得されてそうだなw


投稿: | 2008年4月 9日 (水) 08時15分

アメリカ文化ってマッチョだなーと、日本人の自分は思うので、向こうから見れば、日本文化って男性性が欠如しているーって感じるのは普通なんじゃない。
それを、”去勢されてる”っていうか”マッチョイズムからの開放”ってのかは、分かんないけど。。

そっからの決めうちな理論展開は痛いけどね。

投稿: ぱく | 2008年4月 9日 (水) 08時33分

日本マンガがマッチョイズムから開放されたのは1980年頃。1978年から始まった「跳んだカップル」の大ヒットによって、少年漫画誌「ラブコメ」というジャンルが広まり、定着した。
この頃盛んに言われたのが「少年マンガの少女マンガ化」という言葉。
「萌え」という言葉も、1980年頃のパソコン通信のLogから発見されており、その発生はその頃だといわれている。
それまでマッチョ文化あふれる少年マンガの世に、いきなり流入した少女マンガ的文化との文化衝突から発生した新しい概念が「萌え」であるんじゃないかと思うんだが。
この概念の発生する下地として日本文化専念の歴史があるのか、戦後文化60年の歴史だけで事足りるのかはわからないけど、「萌え」と「マッチョ」を結び付けた考え方自体は間違ってない気がする。

投稿: k | 2008年4月 9日 (水) 10時36分

今回のレポートネタは面白かったし納得できるレスも読めた
けど、知識人ぶりたいってか、議論のための議論をして悦に
入ってる馬鹿が出てきてウザかった。上でも言われてるけど
法哲って奴何なのwキモすぎ。

馬鹿院生「萌えという概念を説明するとこれこれである。」
AJFC住人「そりゃ違うだろ。萌えの正しい説明はあれあれだ。」
AJFC住人「いや、萌えの正しい説明はそれそれじゃないかな。」
キモ法哲「同じ萌えでも「実際の用法」と「説明」は違うのだようん」
(院生も住人もみんなそろって「説明」について話してんだけど...)

AJFC住人「オタ・萌えを語るなら腐女子・やおいも語った方がいい」
AJFC住人「腐女子・やおいが分かればオタ・萌えも分かるかもね」
(←腐女子・やおいはあくまでも参考・派生ネタとしてふれてるだけ)
キモ法哲「オタと腐女子の接点というのは面白い。一方の側から他方
     を見ればうんたらかんたら・・・・」
(単なる参考・派生ネタについて得々と語りだすw)

馬鹿すぎw
オナニーは見えない所で一人でやってくれwwww

多少アカデミック入ってるネタはこういう馬鹿が沸いてくるから、
たまにでいいよ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 10時43分

どうであれ日本側からは何も教えないでほしい

原理主義の宗教みたいで気持ち悪いし

間違ってないとツマラナイ

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 12時38分

>法哲って奴何なのwキモすぎ。

議論してる俺って頭いい!
議論に強い俺ってカッコイイ!
相手を論破しちゃうなんて俺って凄い!

ということに喜びを見い出しちゃう年齢なんでしょ。みんなも中学生くらいに一度は通ってきた道だし、今はそっとしといてあげようよ。社会に出ればそんなことに嬉しさを憶えるのがいかに情けなくてカッコ悪いか分かるだろうからさ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 12時44分

どんどん脱線してくな
この記事で重要なのは内容がすっ飛んでるってことじゃなくて、米国一般社会で差別意識や偏見みたいなもんが普通に許容されてるようだ、ってことだと思うんだけど

まあ木を見て森知った気になっちゃ危ないよ、って言われりゃそれはそのとおりだけど

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 12時54分

>それまでマッチョ文化あふれる少年マンガの世に、いきなり流入した少女マンガ的文化との文化衝突から発生した新しい概念が「萌え」であるんじゃないかと思うんだが。

ん、ちょっと待てよ。なんだか興味深い意見だけど、そうすると少女漫画にマッチョ文化あふれる少年漫画の要素が流入したり、影響を与えたりした場合、少女漫画界でも「萌え」の概念が発生するのかな?

もしかして、少年漫画と少女漫画がまざり出した時期に、少年漫画の世界では「萌え」が生まれ、少女漫画の世界では「ヤオイ(BL?)」の勢力が強まってきたとか?

つまり萌えもヤオイも、今日隆盛しているのは、元を辿れば少女漫画と少年漫画が文化的交流を果たしたことによるのかも・・・?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 12時55分

この女の論文は小学生の作文レベルだな。全くもってお話にならない。上辺だけ見繕って結論付けるとか最早研究と呼べないだろ。本当にアメリカはピンからキリの差が激しいな。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 13時04分

アメリカ人の萌え解説に若葉萌えとか山河燃ゆとかの同音異義解説がまったく出てこないのはどういうわけなんだろう。この友人というのもそうした背景の説明とかしたと思うんだが。
単純に漢字の説明だけでもしたほうが説得力、というか言葉遊びのような感性を理解させる説明になると思うんだが。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 13時33分

>キモ法哲「同じ萌えでも「実際の用法」と「説明」は違うのだようん」
(院生も住人もみんなそろって「説明」について話してんだけど...)

言葉が足りなかったな。簡単な話なんだが、以下もう少し具体的に説明してみる。

ウィキペデイアによると、「萌え」とは、『オタク文化において、アニメ・漫画・ゲーム等様々な媒体における、対象への好意・傾倒・執着・興奮等のある種の感情を表す言葉である。(以下様々な語源等が載っている)』

これは辞書的な「萌え」の説明・定義。

でも「萌え」という語が使われる現場では或る状況で単に「萌え~」とか言われるだけで、「オタク文化において、アニメ・漫画・ゲーム等様々な媒体における、対象への好意なんちゃら以下略」と言われるわけではない、ということ。これをその語の説明と実際の用法の「乖離」と呼んだわけ。

院生とここの人達との対立点は確かに語の説明・定義なんだけど、これは結局どんな場面で「萌え」という語を使っているかという多分に主観的・感覚的かつ個人的な実際の用法に依存しているから定義の方も定まらない、という事を言いたかったんだけど。


投稿: 法哲 | 2008年4月 9日 (水) 14時09分

>投稿 法哲 | 2008年4月 9日 (水) 14時09分

ちょっと聞かせてくれ。お前、歳いくつだ?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 14時19分

>もう少し具体的に説明してみる。

いえ、もう結構ですw

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 14時24分

「萌えの定義は人によって違う」
の1行ですむだろ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 14時32分

まあ、待てみんな。
まずは法哲くんの年齢を聞いてからだ。

法哲さん、今年で何歳になるんですか?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 14時35分

うーん、議論そのものには全く触れずに「お前のかあちゃん出ベソ」的な子供っぽい煽りをするのはどういうことなんかいな。興味無いならスルーでいいんだが。

>「萌えの定義は人によって違う」
の1行ですむだろ。

もちろんそんな事は当たり前で、何故違ってしまうのかという点についてフォーカスすると、その根っこに語の定義とその実際の用法が乖離するという事実がある、というわけで。

この記事での外国人の日本アニメ・マンガ(オタク・腐女子等)への無理解というのは表面的な問題でしかない。もっと身近で本質的な問題が実は自分達が使ってる言葉の内に最初からあるんだ、と。

それ故、単なる外国人批判は不毛だろう、と。もちろん不毛だからやってはいけないわけじゃないし、やる人は何を言われてもやるだろう。でもそれってあんまり芸が無いんじゃないか。(と言ってもまあ無駄なわけだろうけど)

投稿: 法哲 | 2008年4月 9日 (水) 15時11分

逃げたか。やましいことが無ければ別に年齢くらい答えられるもんなんだがね。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 15時15分

>本質的な問題が実は自分達が使ってる言葉の内に最初からある
みんな言葉の問題になんか興味ないっす。ここは国語サイト
じゃないんで。

>外国人の日本アニメ・マンガ(オタク・腐女子等)への無理解
>というのは表面的な問題でしかない
ここのみんなが関心を持ってるのはまさにその「表面的な問題」
なわけで。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 15時25分

外人の主張を批判すると「外人たたきイクナイ!」と、
批判の内容には一切触れずに、批判する事自体を非難する。
21世紀に入ったのは大分前なのに、未だにこういう外人様
を無条件に崇め奉る石器人がいるんだねえ>法哲

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 15時35分

まだ続いてたか。
言葉はともかく萌え的要素が顕著に表面化したのは、キューティハニーとハレンチ学園ついでにけっこう仮面だと思うのだが。
最初に超過激なこれら永井豪作品が少年誌で世に出てテレビでアニメやドラマ化されてPTAなどに袋叩きにされたわけだ。
逆に後に続く者達はやり易かったと思う。
あと手塚治虫のメルモちゃんやリボンの騎士あとちょった違うがユニコあたりが早い方だと思う。少女作品に男が手を出すきっかけは、生徒諸君やキャンディキャンディやベルサイユのばら。
そして個人的には陽あたり良好!あたりが影響大だと思う。(魔法のマコや魔女っ子メグや花の子ルンルンを隠れて見てた奴が結構いたと思う。)少年作品を女が普通に見るようなったのは、正直よく解らんがガッチャマンには女性ファンがかなり憑いたらしいので40年近くはさかのぼれると思う。

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 9日 (水) 15時38分

マッチョ至上主義も十分アレな感じがするけど?本人たちはおそらくそれほど疑問には思わないんだろうね。
基本子供や若い人が見るものは、同じ年代の主人公がいてもおかしくないけど?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 15時45分

>逃げたか。やましいことが無ければ別に年齢くらい答えられるもんなんだがね。

うーむ、年齢を尋ねる意味が分からないんだが。まあ、単なる煽りということなんだろうが。

>みんな言葉の問題になんか興味ないっす。ここは国語サイトじゃないんで。

これはおかしくないかな。「萌え」や「セカイ系」といった概念の外国・日本、或いは個々人の定義の問題を扱っていたんだから。

>ここのみんなが関心を持ってるのはまさにその「表面的な問題」なわけで。

うん、まあこれはその通りではある。でもあんまりにもつまらない通俗的な外国人罵倒大会になるからなあ。それがネットの性質である事はよくわかってるけど。根本的な問題の方をきちっと抑えた上でなら「あいつら分かってへんな」とか冗談交じりに言っててもいいとは思う。

投稿: 法哲 | 2008年4月 9日 (水) 15時45分

>法哲
だからもういいって。無意味にダラダラ
長くて何いいたいんだかわけ分からん。
誰もおたくの話読みたがってないと思うよ

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 15時52分

>外人の主張を批判すると「外人たたきイクナイ!」と、
>批判の内容には一切触れずに、批判する事自体を非難する

みんな件の院生の言い分のここがおかしい、あそこが
間違ってる、ってちゃんと理屈書いて批判してるのにね。
そういうの見えないふりして「外人叩き」なんていう、
まるで馬鹿アホマヌケしか言ってないかのような表現で
批判を貶めてる法哲。単なる外人マンセーと言われても
しかたない。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 15時58分

この外人はアレだな、よくいる人の話をまったく聞かん奴と同じようなにおいがするよな
結局のところこういう研究する人は他人や他国の文化に敬意と興味を両方持ってないと出てくる答えはとんでもない見当違いになる気がするわ


>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 15時52分

俺は馬鹿みたいに年齢尋ねてるレスよりは読み甲斐あるがな
大体ネットで年齢尋ねて何がしたいんだ?
そもそもが自己申告で信憑性なんかないに等しいわけで、それを材料にして一体何すんの?
仮に18歳だったら? 20だったら? 40だったら何なんだ? 
年齢で何か評価変わるとはとても思えんが

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時03分

>16:03
年齢聞いてんのおれじゃねーよ。
勝手に勘違いすんなアホンダラ。

投稿: 15:52 | 2008年4月 9日 (水) 16時11分

>>外人の主張を批判すると「外人たたきイクナイ!」と、
>>批判の内容には一切触れずに、批判する事自体を非難する

>みんな件の院生の言い分のここがおかしい、あそこが
間違ってる、ってちゃんと理屈書いて批判してるのにね。

主張の内容に関する批判、反論なら分かるけどこれは西洋人の優越意識、差別意識の表れだとか、これだからアメリカ人は、とかすぐにアメリカ人、西洋社会全体への批判に結びつけるから「外人叩き」と言われるんだろ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時20分

デフォルメっつんだろアホらし
東洋人だって釣り目だったりするじゃないか

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時24分

>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 16時03分

他ならぬ当の法哲自身が上で書いていた
ところによれば、ここでは何を書いても
OKだと。
だから法哲に年齢を聞くのもOK。w

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時25分

>アメリカ人、西洋社会全体への批判に結びつけるから
>「外人叩き」と言われるんだろ

そのアメ人批判、西洋社会批判の内容が的を得たものであった
としても、「外人叩き」と言われなければならんのか?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時28分

>投稿 15:52 | 2008年4月 9日 (水) 16時11分

言いたいことのメインの部分読みとばさんでくれ
俺は年齢聞いてるだけのレスよりは反対意見だろうがちゃんと書いてくれてる人のほうが読み甲斐があるって言ってるだけだよ


>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 16時20分
主張の内容からして差別意識むき出しだから突っ込まれんのは仕方ないと思うけどね
そもそも講演の記事のレスなんだから、萌えの話だけしかしちゃ駄目ってわけでもないし

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時29分

>だから法哲に年齢を聞くのもOK。w
それに対しどう反応するか(答えるか、拒否するか、無視するか)も自由だけどな。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時30分

都合の悪いことには答えたくないんだろ。そっとしといてやれよ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時37分

結局、法哲は消えたのねw

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時38分

>そのアメ人批判、西洋社会批判の内容が的を得たものであった
としても、「外人叩き」と言われなければならんのか?

的を得たものなんかあったか?ほとんどステレオタイプやこじつけ、日本人にもあてはまってしまうようなものばかりだと思うが。そもそもこの女性の主張一つをとってアメリカ人全てを批判するなんてそれこそこの女性の主張と大差ないだろ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時40分

この女性だけを批判してるレスで納得できるものは結構あったと思うが
会場の雰囲気知らんが、質問できる機会あったのに誰も差別的なところを指摘しなかったあたり、フェアフェア言う割にはそういう問題結構残ってるとは思わんか?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 16時54分

>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 16時54分

正直自分にはこの女性の主張のどの辺が「差別的」なのかよく分からない。確かに日本人である自分から見たら誤解・認識不足が多いとは思うがその辺を「差別的」と言うのは違うと思うが。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時03分

>的を得たものなんかあったか?
上の方にあるじゃん。

っても「的を得てる」かどうかは人によって判断違って
くるから「的を得てる」「いや得てない」っていう議論は
当然発生しちゃうけど、アメ差別イクナイって言ってる奴は、
そういう議論をする以前に単に相手がアメリカ全体を
批判してるってだけで「差別」って言っているように見える。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時06分

投稿 | 2008年4月 9日 (水) 17時03分

>日本の男性は去勢されており

これが差別でなくてなんだよwww

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時07分

>日本の男性は去勢されており

こういう内容の発言が公で堂々とできるってこと自体が既に欧米の意識ってものを明確にあらわしてると思うが
これが仮に「フランス、イギリス、アフリカの男性は去勢されており」なんていってたら場内から非難されてるだろうし、日本国内で似たようなこと言ったらあいつは差別的な奴だって言われるだろうよ

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時12分

>他ならぬ当の法哲自身が上で書いていたところによれば、ここでは何を書いてもOKだと。
だから法哲に年齢を聞くのもOK。

うん、まあその通り。積極的に肯定してるわけじゃないけど、言論の自由の真の意味は「基本的に何を言ってもいい」っていうことだし。当然その中には「何も語らなくていい」という自由もあるわけだ。

批判を貶めているとの指摘があるが、この原理から導かれるのは「批判をしていいし、批判の批判をしてもいい」ということになる。まあ、自分は彼らの「批判」を誹謗中傷したわけではなく、話を本質的な方向に進めるには、低レベルな外国人批判はやめといたほうがいいという前向きな提案のつもりだったんだけど。

件の院生を擁護するつもりは全然無い。はっきり言って研究とは言えないお粗末さで、貶すレベルにすら到達していないとすら言える。こんなものを批判しても、それこそ「お前のかあちゃん出ベソ」「なにい、お前のかあちゃんブサイクやないか」という子供のケンカでしかない。(断っておくが既に言論の自由を認めているので子供のケンカは馬鹿馬鹿しいと個人的には思うが、やってはいけないわけではない。)

投稿: 法哲 | 2008年4月 9日 (水) 17時13分

>上の方にあるじゃん。

上の方、ていっぱいあるんですけど。
時間で言ってくれよ。

>そういう議論をする以前に単に相手がアメリカ全体を
批判してるってだけで「差別」って言っているように見える。

この女性の主張だけを批判すればいいのになんでわざわざアメリカ社会全体の批判に拡大するのか?そういった姿勢こそ「差別的」なのでは?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時15分

脇道に逸れたけど言いたい事は、この院生と同じ話題で日本人の研究者や評論家が研究を行ったとしても、先程来から書いている語の定義とその実際の用法の乖離という問題を考えれば、研究自体に重大な欠陥を抱えてると言わざるを得ないという事。

院生のアニメ・マンガに関する理解力をドナルド・キーン並に上げたとしても本質的な問題はそのままに残るわけ。(別にドナルド・キーンがアニメやマンガ、オタク等に詳しいという意味ではなく、あれ位日本語に熟達し、文化に通暁している外国人という意味です。念のため)

投稿: 法哲 | 2008年4月 9日 (水) 17時24分

>日本のアニメには男性性(masculinity)がない。
宇宙戦艦ヤマトと課長王子をぜひ一度見ていただきたい。

投稿: MAP | 2008年4月 9日 (水) 17時25分

差別的とは言わないが、思い込みによる偏見がまず最初有ると思うが。
日本に対する偏見が最初に有って全ての事象をそれに合うように独善的に都合のいい事実だけ繋ぎ合わせているのが見え見えだから反発が出てくるのです。

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 9日 (水) 17時28分

でって言う

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時32分

>17時15分

>この女性の主張だけを批判すればいいのに
そんな事各自の勝手だろう。何でそんな事をお前さんが
いきなり決めるのかさっぱり分からん。

>時間で言ってくれよ。
自分で好きなの選べばいいんじゃね?それで、このレスは
こういう風に差別的だって批判すればいい。そういう
具体的な指摘をしないで、ただ漠然と差別だ差別だと言う
のがおかしい、と17時06分は言ってるんだと思うが。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時33分

>こういう内容の発言が公で堂々とできるってこと自体が既に欧米の意識ってものを明確にあらわしてると思うが

このANIMEコンヴェンションってそんな「公の場」なのか?ぶっちゃけオタク達の集まりだろ。
ネットとリアルの違いは有るけどある意味ここと大差ないのでは?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時34分

法哲は長々と書かないと死ぬ病気にでも
かかってるのかw
ってか、法哲消えたね~wと揶揄されると
再度登場ってのが笑える。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時35分

>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 17時34分

うーん、俺はその意見には賛同しかねるな
ちょっと意地悪な言い方になるけど、オタ連中には一般人と同じようなモラルや常識を期待できないとでも?
会場内にはいい年したおっさんおばさんオタいるんだろうしそのぐらいは期待していいんじゃないかな
レス意図を間違ってとってたらスマン

>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 17時35分
いい加減中身0のレスを返すのはやめてくれ

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 17時55分

ぶっちゃけ日本の男は皆去勢されていて男止めてると外国人女に人前で言われたら普通頭に血が登るだろ。
まぁ~まぁ~落ち着いて彼女の言ってことにも一理あるまだ未熟な研究者なんだから暖かく見守りましょう。
なんて寝ぼけたこと抜かすからこんな馬鹿女に日本自体がなめられるんだ。
ここ見てるとたしかに去勢された奴が何人かいるな。(全部男とはかぎらんが)

投稿: なんだかな~ | 2008年4月 9日 (水) 17時59分

>> 「みんな」とひとくくりにした人
勝手にくくるなよ。少なくとも俺は法哲さんのコメは楽しめたぜ?

「みんな」を説得材料のコアに使うのは、処世術としてはアリだが、議論としては単なる欠陥。多数側にまわろうとする意図が透けて見えるのもマイナス。

モヒカン族とムラ社会の対立でもさんざん言われたことだが、コミュニケーション志向の会話と、コンテンツ志向の議論があった場合、第三者の立場としては後者の方が情報的価値は高い。前者は立ち位置と自意識のメタゲーム、無意味な罵倒やレッテル貼りなど、第三者にはどうでも良いノイズが情報に紛れ込む。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 18時02分

>ぶっちゃけ日本の男は皆去勢されていて男止めてると外国人女に人前で言われたら普通頭に血が登るだろ
いや別に?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 18時15分

↑去勢されてる人乙

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 18時45分

まあ実際、今は女尊男卑ですからね。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 18時59分

>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 17時55分
>ちょっと意地悪な言い方になるけど、オタ連中には一般人と同じようなモラルや常識を期待できないとでも?

そうゆう事じゃなくてこのANIMEコンヴェンションは「公の場」ではなくあくまでアメリカの一部の連中の内輪の集まりでしかなくて、この
コンヴェションのモラルをアメリカ社会全体のモラルとして認識するのは間違いだと云う事。
このブログだってモラルの面ではひどいもんだけどこのブログのモラル=日本社会全体のモラルと考えるのはおかしいだろ。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 19時50分

>>エヴァにおけるシンジの態度はアメリカ人視聴者を非常に苛立たせたが

オレだってめちゃめちゃ苛立ったぜ
”僕はいったいどうすれば・・・”なんて中学生の愚痴を毎回見させられたら苛立たないほうが不思議

投稿:    | 2008年4月 9日 (水) 20時01分

>そうゆう事じゃなくてこのANIMEコンヴェンションは「公の場」ではなくあくまでアメリカの一部の連中の内輪の集まりでしかなくて、このコンヴェションのモラルをアメリカ社会全体のモラルとして認識するのは間違いだと云う事。

このコンベンションてある程度以上には大きい(数百人やそこらは参加する規模の)大会だと思ってたけど違うのか?
思想的な集会じゃなくて、ある程度以上の人が集まってる場所は近似的なモデルとして取ってもいい気がするんだけどどうだ?
オタクがモラルとか他の人より低いってのなら偏った場所なんだろうが、普通に考えてその国の意識の平均値に近似するくらいにはなってるだろうと俺は思うが
まあ、仮に参加者が50人以下なら暴論なのは認めるよ

>このブログだってモラルの面ではひどいもんだけどこのブログのモラル=日本社会全体のモラルと考えるのはおかしいだろ。

このブログと比べるのはちょっと乱暴だろ
実質書き込んでるのせいぜい数十人ってところであまりにも母数違いすぎる
まあ、このスレの人も声のでかいのが一人騒いでるだけで大方普通だから日本の社会もこんなもんだろとも思うけど
どのクラスにも馬鹿の一人や二人いたろ?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 20時29分

>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 20時29分

コミケなんか日本中から何万という老若男女が
集まるけどあれを「公の場」「公のイベント」というのはなんか違うと思うし、コミケで売られるエロ同人を「日本人が一般的に読む書籍」というのはおかしいだろ。
エントリーその1の説明とかを見てもあまり一般人には馴染みの無い特殊な人達の集会という位置づけみたいだしあまりアメリカ社会全体と同一視するのは間違いだと思う。

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 21時00分

>このブログと比べるのはちょっと乱暴だろ
実質書き込んでるのせいぜい数十人ってところであまりにも母数違いすぎる

じゃあ2chと比較してみればいい。2chのモラル=日本社会全体のモラルか?

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 21時10分

そもそもネットって場所とリアルじゃ態度変わらないか?
さすがにそれを比べんのは無茶だと思うけど


>投稿 | 2008年4月 9日 (水) 21時00分
コミケに着てる連中の前でああいう発言やったら突っ込み入りそうな気もするけど…っても、俺言ったことないから空気わからんすまん
まあ、言われてみりゃ権威しょった人に突っ込み入れんのはなかなか難しいかも知れんな

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 22時48分

コメ伸びすぎフイタ

投稿: | 2008年4月 9日 (水) 23時24分

>■決めうち論理が公の場で広がる可能性が(少なくとも日本よりは)あるアメリカと、個人の中にとどまることが多い日本。この違いは大きい。

以前から自分も感じていたので激しく同意。いいまとめ方ですね。そして実際聴衆の前で声に出すことと、文字で訴えるしかないネットとではストレスや満足感が違うでしょう。
相手の発表内容に誤った解釈や独りよがりな思い込みなどを見つけたら、ただ項垂れて聞き流すよりそれを突いた意見が出るのは普通のこと。なぜか冷静な意見を無視し、全体的に感情的な反論しかないような誘導を行う者(要はこのような場所ですら、反対意見を言ったり自然免疫がつくことを許しがたいと考えている者?)が一人か二人いるようだが(そして皆が反論し出すと必ず現れる)あまり乗せられないようにしたい。

投稿: | 2008年4月10日 (木) 00時35分

>なぜか冷静な意見を無視し、全体的に感情的な
>反論しかないような誘導を行う者(要はこのよ
>うな場所ですら、反対意見を言ったり自然免疫
>がつくことを許しがたいと考えている者?)が
>一人か二人いるようだが

○哲のことか~!
実際後半のレスのほとんどは
法○「差別的な事言うのはいかがなものか。よくない。」
みんな「どこが差別?反論しちゃいけないの?」
の繰り返しのような。
ただ、それは「誘導」なんつー冷静な悪意じゃなく、言い返す
のはとげとげしくなりそうでなんかよくなさそう、議論をする
と相手との関係が悪くなりそうでなんかヤダ、というような事
を感じて脊髄反射的に反論よくないといってるんじゃないかって
気がする。悪い意味で日本人らしい反応。こういう姿勢が外人の
日本に対する誤解を助長してるんだと思うね。

投稿: | 2008年4月10日 (木) 09時27分

>悪い意味で日本人らしい反応。

いや、どう見てもチョンだろ。チョンじゃないというなら外人擁護厨。中身はほぼ一緒だけどな。

投稿: | 2008年4月10日 (木) 12時23分

あんま詳しいないからアレだけど、
”去勢”って言葉は、心理学とか社会学とかでは普通に使う言葉なのかも??

分からずに発言してるけど、日本の日常用語と英語のこの手の場面での”去勢”は同じなのかな?

投稿: | 2008年4月10日 (木) 23時08分

門外漢なので言葉聞いただけだけど、デリダあたりが社会的にソフィスティケートされた状態を「去勢」って呼んでいたような。

投稿: 量産型通りすがり | 2008年5月15日 (木) 09時07分

>50過ぎのサラリーマンとか70歳のお爺ちゃんが世界を救う話を見て面白いのか?

50は過ぎてないが、課長王子は30超えてる妻子持ちの冴えないオッサンだったなぁ。

投稿: | 2008年5月19日 (月) 14時01分

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