アメコミのスーパーマンは決して人は殺さないのにANIMEのケンシロウは殺しまくりなのはなぜ
質問
こういうことを考えるひとが私以外にもいるのかどうか分からないのですが、アメリカン・アニメーションではバットマンやスーパーマンが悪役を殺すことはありません。どんなに残忍な相手であってもです。一方でジャパニーズ・アニメーションはというと、私は最近『北斗の拳』を観始めたのですが、ケンシロウは旅する先々で悪党を倒しまくっています。悪党で人殺しは生きるに値しないというわけです。これはどうしてですか。
回答
バットマンやスーパーマンが相手を叩き殺さない理由ですが、あれは1954年に始まったアメコミ業界における自主的な表現規制、通称コミックス・コードが絡んでいます。コミックス内で犯罪を賛美・正当化する表現はご法度とされたのです。もしバットマンやスーパーマンが人を殺したりしたら、コミックス・コード局による検閲済み保証シールは貼られず、アングラ系、ポルノ系コミックスの危険で淫らな棚の仲間入りです!というのはあくまで大げさな誇張表現ですが、しかしアメコミ・ヒーロー(アンチ・ヒーローやダーク・ヒーロー系はここでは除外)はひとを殺さないのに日本のMANGAやANIMEのヒーローは殺人行為も躊躇しないのは本当です。この違いは歴史的背景が大きく関わってくる問題です。アメコミとジャパニーズ・コミックスでは深いところで大きな違いがあり、それは日米の文化の根本的な違いに行き着きます。「汝殺すなかれ」の精神の有無が大きく関わっているのです。
正当な理由なしの殺人行為を禁じるのは人間社会の基本です。社会組織の概念が一かけらでもそなわっている集団なら、人の命を尊重する精神が程度の差はあっても必ずあります。問答無用で誰かに殺される恐怖を免れるためには、そういう行為にでないという相互倫理が必要になります。ただ、こういう基本理念は文化圏ごとに差があって、日本と西洋とでは大きく異なるのです。
古代ローマにおいては、お上の判断に基づく合法的処刑を除き、個人による殺人行為は格闘場内でのみとされていました。中世では決闘は神の恩寵のあるなしを試すための行為でもありました。ルネッサンス期からヴィクトリア朝にかけて決闘は一定の規定と審判役の立会いのもとに行われていました。西洋社会では厳しい取り決めと場所においてのみ相手の命を奪う行為が許され、正当視されてきたのです。ですが日本はそうではありません。残忍な殺人は無論日本でも決して許されていないのですが、封建時代の日本では「キリステゴメン」といって、サムライは自分の名誉を傷つけられた時、その相手が自分より階級が下の人間だったらその場で切り殺すことが許されていたのです。サムライはその場でいきなり相手を裁き、処刑できたのです。その行為が己の名誉に関する正当な行為であることをきちんと立証できる限り、それは正義だったのです。
西洋文明の基礎である民主主義の理念はローマ帝国を源流としています。処罰には必ず正当な法手続きを踏むという理念もまたそうです。それから西洋文明は聖書の教えの影響が根深くあって、とりわけ殺人についてはモーセの十戒にある「汝殺すなかれ」の精神が大きく関わってきます。二千年以上にわたって西洋は、殺人は倫理に反する許されざる行為とする社会的規約や宗教的規律を厳しく守ってきた文明です。しかしながら日本はキリスト教的理念とは無縁に発達した文化圏であり、殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国です。仏教を始めとするアジア宗教には生命畏敬の思想があるとはいえ、こうしたアジア系の宗教はキリスト教に較べて厳しい倫理性はなく、働きとしてはむしろ道徳に近いのです。
日本文化が西洋・キリスト教文化圏に較べて劣るとか倫理感に欠けるとか決め付けたいのではありません。以上述べた事柄を通して、欧米と日本とで社会倫理も理念もまるで異なるという、何百年にわたる歴史的事実を指摘したいだけです。日米ともに残忍・冷酷な殺人は許されざる行為とされています。処刑を特定の事情下では是認される必要な行為と考える点でも両国は一緒ではあります。違いはむしろ、どういう事情においてなら是認されるのかの判定基準が、日米では文化的背景の違いを受けて大きく異なるという点こそが肝心なのです。
アメコミ・ヒーローでは人を殺すのはヒーローではなくアンチ・ヒーローとか闇のヒーローと呼ばれますが、日本製コミックスではヒーローでも殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーローとして称えられたりします。なぜなら日本は死をもって相手を裁く行為について歴史的にみて米国よりもずっと理念的に許容度が高いのです。もう一つ指摘すると、米国社会はキリスト教の基本理念である赦しと名誉回復、それに敗者復活の精神に強くこだわるのに対して、日本は個々の倫理判断力、それに理念より実際性を重んじる文化なのです。
(事実誤認箇所について、こちらから再質問文を送りました。AskJohnでの返答は以下の通り。)
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コメント
映画だと逆だよね
日本だとテロリストすら殺さずに済まそうとするけど
あっちは悪の上官の命令に従ってるだけの善良な兵士すら皆殺しにする
アニメは子供向け、映画は一般向け って差なのかな?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 10時55分
バットマンは映画では敵殺してないか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 10時57分
規制しても犯罪率高い国が、規制なしで犯罪率低い国に対して倫理とか
元々凶暴な連中なんだろうな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 10時59分
また阿呆な理屈こねてるな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時03分
一番初めのコミックスコードの理由が
大正解でそこで話終わりだと思うが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時04分
警官が犯人を簡単に射殺できる米国は「西洋文明の基礎である民主主義の理念」に欠けている。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時04分
間違った事いってないねIPアドレス: 122.22.8.188は引っ込んでろ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時04分
リアルで人殺しまくりのアメリカ人が何か言ってるぜ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時05分
24のジャック・バウアーは敵はもちろん仲間ですら任務の為には問答無用で殺してるな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時05分
ところで北斗の拳って正統派ヒーロー系なのか?w
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時09分
キリスト教徒は異端者に対しては徹底的に傲慢な態度をとったし、同性愛者やwitchと烙印を押された男女を容赦なく火あぶりにして殺してきたのに。
そもそもアメリカって異端者とされた人たちが新天地を求めて移住したことから始まった国。現地の純朴なネイティブアメリカンに対して、免疫のない疫病や天然痘のウイルスをつけた毛布を笑顔で配って大虐殺を行い土地をぶんどっておいて、何が倫理感? てかイラクではどうよ。「汝殺すなかれ」は、とどのつまり「汝同じ宗教を持つ同じ人種は殺すなかれ」ってことじゃないか。
キリスト教の場合は、裁くにも許すにも証言をするにも聞くにも神の代行者もしくは受資格者としての立場が必要であるのに対し、日本では人が人として人を裁いた上で、ある種の死刑というのは「裁き」ではなく「償い」としての機能を持つことを期待される点もわかってない。それに死生観には転生思想や霊魂に関する認識の違いもからんでくるはずで、刑罰における生の与奪を考える前提条件として、それぞれの文化の死生観の相違を考察する必要がある。
そもそもアメコミが人を殺さないのは、虚構の砦に籠城して、何の責務も果たす気はなく、好事家の娯楽以上の意味は持たないってだけで、罪と罰に対する文化比較ではなく、浸透度や許容度なども含めて、漫画文化・アニメ文化の比較という土台で論じるべきじゃないか。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時12分
文化の違いですと明言しているんだから
これはこれで
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時15分
wikipedia他より 2006年に死刑執行の多かった国
1位 中華人民共和国 (1,010人、ただし公式発表)
2位 イラン (177人)
3位 パキスタン (82人)
4位 イラク (少なくとも65人)
5位 スーダン (少なくとも65人)
6位 アメリカ合衆国 (53人)
参考記録 日本 (4人) ※2007年は9人
>米国社会はキリスト教の基本理念である赦しと名誉回復、
>それに敗者復活の精神に強くこだわる
( ´_ゝ`)フーン
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時18分
>しかしながら日本はキリスト教的理念とは無縁に発達した文化圏であり、殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国です。
この豚ほっといていいの? しゃれになってねーぞ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時20分
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AC%E6%8D%A8%E5%BE%A1%E5%85%8D
「キリステゴメン」は役所への届け出が必要で証人がいないと裁判沙汰になるため、そうそう起こる訳ではなかったらしい。江戸後期にはほとんど有名無実化していたそうで。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時24分
アジア系の宗教とは一体どの宗教のことを指しているんだ?
仏教か?神道か?侍のことなら儒教(儒学)の影響があるだろうし、
道教、イスラム教、ヒンディー教だってアジア系の宗教だろう。
欧米系の宗教といってユダヤ教とキリスト教を一緒にするくらい馬鹿げているぞ。
Johnは普通のアメリカ人より日本に詳しいんだろうが、
知らないことは知らないと言ったほうがいいだろう。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時27分
大体アメ人は現実世界で、悪者以外でも殺しまくってるんだから気にするなw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時29分
自分の国の「馬泥棒は縛り首」の文化は忘れたふりかな?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時29分
西洋の魔女狩りはどうなるんだ?
切捨御免だってバッサバッサと切り捨ててたわけじゃないっていうし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E6%8D%A8%E5%BE%A1%E5%85%8D
大体、北斗の拳みたいな例を前提に文化比較論を持ってくるのは間違ってるよ。
表現の多様性から悪党抹殺の北斗みたいなのが出てきたってだけでしょ。
北斗の拳は暴力のみが支配する世界で救いようのない悪党が出てくるのを
ケンシロウが北斗神拳でぶち殺すことで解決するわけじゃん。
>「汝殺すなかれ」の精神
なんて理屈が通じない文明崩壊後の世界を描いた話である以上、
その精神が北斗の拳に宿ってない事にどうこう言うのは的外れ。
投稿: 稲 | 2008年4月27日 (日) 11時36分
玄関のベルが鳴ったら、誰に対しても、銃を手にしてドアを開ける法的権利がある。それがこの国の法律だ
こういう国だしな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時39分
アニメの前に現実を見ろ
アメリカなんて日本の段違いで人殺してるだろ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時42分
安全な社会だからこそ劇中での殺人を許容できるんだと思いますよ。人口当たりの殺人事件件数を見てもらいたいですね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時44分
>しかしながら日本はキリスト教的理念とは無縁に発達した文化圏であり、殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国です。
これは間違いだろ
キリスト教圏とは別種の殺人を戒める倫理があっただけじゃん
日本は遍く全てのものには神が宿っていて、生き物に限らず全てを大事にするべしっつー神道的な倫理観が根付いてただけじゃん
わざわざ殺人を宗教で戒める必要性自体ないんだよ
実際今の日本は殺人事件年に1000件ねーんだぞ
罪にしても、法制度と刑執行の現実見る限り日本のほうが遥かに敗者復活の理念にこだわってる
切り捨て御免にしても、命より名誉と恥の概念を重要視してるだけの話
以前切腹についても見当違いのこと言ってたが、あれは残酷な刑じゃなくて、西洋で言えば貴族にだけ許された服毒での自殺、死刑を許されてたのと同じ名誉ある特権だった
実際のところ大抵の切腹は扇子で腹を掻く真似をして首を落としてた
それをわざわざ実際に腹を裁くっつーのは強い意志、自己の正当性の見せ所で、敗軍の将、罪人になってもまだ後世に名誉を残すチャンスでもあったわけだ
実際、腹を横三文字に切って果てた人とか今の時代にまで伝えられてるわけだし
見当違いなこと広められたくはないな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時47分
そもそも、北斗の拳と比べるのはどうみてもアンチヒーロー、ダークヒーローの方だろ
北斗の拳は正統派ヒーローに飽きたころに出てきた漫画なんだから
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時50分
24のジャックバウワーなんかアメリカの象徴的存在。正義と言う大儀があれば何やってもいい感じ…
自国の利益のためにはどのような犠牲もやむおえないメッセージは、実際の現実を強く反映しているんだろう。
映画やTVは殺人描写が許されるが漫画は子供が読むもので御法度
っていうあたりはアメリカらしい歪んだダブルスタンダード。
ケンシロウもそうだが漫画の世界の住人はその世界の中での秩序の中で生きている。
ジョンが論じたように住む世界が違えば正義の価値観や考え方はまるで異なる。
そこらへの現実との線引きが理解できてないから質問者みたいな話がでてくるのだろうな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時54分
全般的には賛同しがたいが、
>日本は死をもって相手を裁く行為について歴史的にみて米国よりもずっと理念的に許容度が高い
というところは正鵠を得ていると思うな。
アメリカも確かに一方ではそういう部分が高いけど、反面それに対するカウンターも強烈。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 11時54分
なあにこの中国豚
またこじつけ日本叩きですか、中国系は地球から根絶しないとダメだなぁ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時15分
米国社会はキリスト教の基本理念である赦しと名誉回復、
それに敗者復活の精神に強くこだわる
キリストを裏切ったユダは使徒への復活を許されたのかな?
日本の神道の神の概念や親鸞の悪人正気を知らないんだろうな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時15分
自衛のために銃は必要だ!とかいってる国に「赦しと名誉回復、それに敗者復活の精神」とか言われたくない。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時19分
こいつはアメ人である以前に
チャンコロだから、2重で腐ってるよ脳みそ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時24分
アメコミは「子供向け」、北斗の拳は「大人向け」
日本でも子供向けのヒーローは人を殺しませんよ。
ケンシロウは正義のヒーローではなく世紀末覇者王。
法律も秩序もないマッドな世界で愛を叫ぶわけだが…
質問者は全然理解できてないようですね。
人を殺すのが悪というならハリウッド映画は悪人だらけ、
それ以前にアメリカはリアルで殺人事件が多いだろ
躊躇無く犯人を撃ち殺すし。
投稿: . | 2008年4月27日 (日) 12時37分
アメリカと日本の殺人事件の数の比較をしてみやがれってんだ。
日本は現実社会での犯罪が他国に比べて少ないからこそマンガ・アニメでそれがやれるんだと思う。
だって所詮はフィクションだもん。
現実に殺人なんかがゴロゴロしてたらフィクションであろうともアメリカみたいに規制がかかり、隠そうとするだろうさ。
大体日本人の宗教観を理解できない者に偉そうに言われたくない。
キリスト教の名のもとにどれだけの血が流されてきたか・・・
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時38分
>悪党で人殺しは生きるに値しないか?
そう思ってるのはアメリカ人の方じゃないか?自分的にはそう見えるんだけど。
あのテロ後のアメリカのイラクに対する姿勢はそのものだと思うんだけど。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時45分
日本のヒーローがアメコミのヒーローよりも敵を殺したりするのに無頓着というのは間違ってないな。例としてケンシロウを持ってくる確かにどうかと思うけど。
アメコミのヒーローが敵を殺さない理由というのははっきり言ってしまうと「ヒーローだから」というのに尽きる。
アメコミにおける「ヒーロー」というのは社会を守るために戦う人々の事をさす。ここでいう社会には一般市民の他に法律、社会道徳、さらには敵である悪人まで含まれる。法律、社会道徳の上では何の法的権限を持たない人が悪人といえど自分で勝手に裁く事は許されない。だからアメコミのヒーローは悪人の行動を止めるだけで後は警察など法を司る人達に引き渡す。
日本のヒーローものの場合は社会を守るという概念は希薄で特定の悪を倒す事だけを目的としている場合が多い。仮面ライダーの目的はショッカーを倒す事であって、社会を守る事ではない(社会を破壊、征服しようとするショッカーと戦う事で間接的に守ってはいるが)。ショッカーは絶対に息の根を止めなければならない絶対悪なので殺すことに躊躇しない。
以上がアメコミのヒーローものと日本のヒーローものの本質的な違い。例外は色々あると思うけど基本的な違いはこの辺だと思う。ジャック・バウアーの例を挙げて反論してる人がいるけどあれもアメリカの正統派ヒーローじゃなくてアンチヒーローの分類に入るキャラだろ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 12時57分
そもそもケンシロウは社会秩序が崩壊して、「法もモラルも通用しない」ってのが前提の世界だからなあ。比較対象として不適当だよね
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時09分
アメコミはコミックスコードがあって子供向けだから人が死ぬ描写が無いんだ、と思ってる人が多いけどコミックスコードなんかとっくの昔に有名無実化してるよ。スーパーマンにもバットマンにも人が死ぬ描写はたくさんある。そうした中でヒーロー達は不殺を貫きながらもしかしそれて本当に正しいのか、と苦悩する話が多い。こういった「正義」とは何か、という話は日本のアニメ・漫画よりもアメコミの方が深い話をやってる。
>そもそもアメコミが人を殺さないのは、虚構の砦に籠城して、何の責務も果たす気はなく、好事家の娯楽以上の意味は持たないってだけで
君も少しはアメコミ読んでみたら?ヘタな日本の漫画・アニメの世界より遥かに世知辛い世界だから。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時11分
反論したけりゃ人の力を借りずに自分でするべきじゃないですか?
(つ【ガス抜き】 - CC)
投稿: nko | 2008年4月27日 (日) 13時16分
ちなみに質問者はスーパーマンは決して悪人を殺すことは無い、といってるが一回だけはっきりと自分の意思で悪人を殺した事がある。パラレルワールドの地球でそこの地球人全てを皆殺しにしたクリプトン星出身の悪人三人を「こいつらが元の世界の地球に来たら世界中のヒーローが束になっても止めることはできないかもしれない」という理由でクリプトナイトを使って殺した。この事でスーパーマンは心に傷を負い
仲間のバットマンからも責められた。
こういった話をみるとやっぱりアメリカの方が「正義の裁き」という問題に対してデリケートだと思う。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時41分
社会情勢を照らし合わせて日本の方が平和であるって意見がちらほら有るけどさ、まぁそれ自体は同意するけどマンガ作品の傾向の話から逸れてるなぁ。
アメコミの内容は詳しくないんだけど、本文やコメントの内容から推測するに、日本の作品と違って「司法」と「警察権」の価値観を強く反映させた作品が多いみたいだね。
確かにいわゆる少年漫画の世界で警察やら裁判官の裁きに任せるといった内容は少ないね。
「砂坊主」ってマンガがあるんだけど、これはケンシロウと同じく物質文明が崩壊した世紀末を舞台にした作品なんだが、この話の中に敵として出てくる政府機関の機械兵士が、「犯罪者は、私憤で復讐せず、きちんと法廷にかけなきゃだめだろ」って市民に語りかけるシーンがある。感覚としてアメコミに近いかもしれない。
主人公が政治犯やらテロだったりするんだが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時42分
まあ、中国系なんぞ所詮この程度。世界中どこで生まれ育っても全く変わらないDNA。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時52分
うん、悪党は生きるに値しないな!
http://news.livedoor.com/article/detail/3616313/
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時59分
話が少し逸れるかもしれないが、攻殻機動隊はまさに捜査権の話だよね。1は警察権を持つ組織の中で、組織に属するがゆえに起こる制約を描いた作品。2は9課を抜けた素子が(といっても直通のパイプラインを持ってるんだけど)権限を持たない一般人として、個人的に事件に介入する話。どっちも社会秩序と「権利」の狭間でのジレンマが重要なテーマの一つになってるよね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 13時59分
こういうことを考えるひとが私以外にもいるのかどうか分からないのですが、日本の社会では市民や警官が悪党を殺すことはありません。どんなに残忍な相手であってもです。一方でアメリカの社会はというと、私は最近アメリカのニュースを観始めたのですが、警官はパトロールする先々で悪党を撃ち殺しまくっています。悪党で人殺しは生きるに値しないというわけです。これはどうしてですか。
投稿: / | 2008年4月27日 (日) 14時01分
僕個人としては、日米の作品の傾向の違いはさ、宗教的論理間や、歴史的背景云々というよりも、日本人の政治意識の低さに起因する問題だと思うよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時13分
フィクションだろうと
バッドエンドが猛烈に叩かれる国だからなぁ
ほんとアメリカってつまんね
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時18分
これは酷い答えだなw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時25分
アメリカの警察が容赦なく銃を使うのは、相手も同等の力(銃)があるからだな。手心を掛けたら逆に自分の命が危うくなる。スーパーマンは悪党との間に絶対的な力の差があるから、殺さなくても正義を貫徹できるんだよ。正義なんて余裕のある人間の言葉であって、危機に瀕してる人間には脳味噌の片隅にも存在しないものだよ。ケンシロウだって仲間の命を守る事が大変なんだ。それを承知しているからためらい無く敵を殺すというわけだ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時29分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 14時18分
バッドエンドの話なんか映画でもコミックでもいっぱいあるだろ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時30分
投稿 | 2008年4月27日 (日) 14時30分
食いつきいいのはいいけど文読もうね
どこに完全に無いと書いてあるんだい?
向こうでハッピーエンド以外の内容がよく叩かれるの事実だけどなw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時33分
>スーパーマンは悪党との間に絶対的な力の差があるから、殺さなくても正義を貫徹できるんだよ
スーパーマンとかアメコミのヒーローは相手が自分と同等以上の力を持ってても(例外はあるが)基本的に不殺だよ。ここで問題になってるのは相手を殺す以外に自分の身を守る手段が無い場合ではなく(そういった場合は正当防衛にあたる)、無力化した相手の息の根を止めるべきか否かという問題。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時41分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 14時33分
日本でもバッドエンドの作品が叩かれる事はあるよ。その割合が日本とアメリカどっちが高いかはきちんと検証してみる必要がある。検証をせずに「アメリカはバッドエンドが猛烈に叩かれる国」と言い切るのは間違いだよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時45分
アメリカ人って本当に現実が見えてないんだなww
国家全体がマリファナでもやってんのかよw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時49分
要は蛇足なのよな・・・結論は的を得ているはずなのにあえてよく知らない歴史や文化の話に広げていってボロを出す・・・・。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時51分
>アメリカ人って本当に現実が見えてないんだなww
現実の傾向じゃなくてフィクションの中の傾向の話だろ。ちゃんと文を読めよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時52分
幽々白書なんかは暴力による治安維持(いわゆる勧善懲悪)を逆説的に描いてるよね。霊界探偵という正義の使者として、幽助は指令を受けた事件に介入するんだけど、それらの事件が霊界の自作自演である可能性があった。
世界の秩序を守るための方法として行われた妖怪のでっち上げの犯罪。最終的には魔界に行って、一番腕っ節の強いヤツが法を決めるっていう、トンでもな方向にいったんだけど…
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時55分
日本のヒーローは(設定上大人であっても)子供目線、アメリカのヒーローは(子供向けであっても)大人目線と言うのはあるんじゃないかな。
日本では主たる読者の子供に共感されるキャラクター。
アメリカでは主たる読者の子供に教訓を与えるキャラクターて言う感じで。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時56分
いや、アメリカというよりジョン個人のいつもの「ナチュラルな白人優越主義」が原因だろう。
「~というつもりはありませんが」というワードは最早、そういう時の象徴的言い回しになってるしw
「誤解を招いたことは残念です」の前置詞になってるわけだな。
許すも、(命を)奪うも、洋の東西を問わずそれぞれある。
彼は知識の浅い所にあるものをその辺にあった事例に安易に結び付けてるだけ。
そんなものは考察とはいえない。
「正義が悪を殺す」は過去でも現在でも人類にとって普遍的なもの。
たまたまアニメ規制が厳しいアメリカであったってだけ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時57分
実際には「切捨て御免」はほとんど行われなかったし、侍が町人を傷つけると厳しく罰せられてたんじゃなかった?
っていうかさ、自分達の歴史(欧米)を振り返ればどれだけ残酷なことしてきたかわかりそうなものだけど。
キリスト教って基本的に非寛容で非情な宗教だよねw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 14時59分
毎度質問者にはイラつかされるよな。
『アニメはフィクションだと何回(ry』
フィクションと割り切って観れる分別があるからこそ、日常から最も離れた非日常を描けるんだよ。
日本で生活してる以上、殺人に巻き込まれる事や発砲事件が目の前で起こる事なんて、アメリカに比べたらそれこそアニメの世界並に現実的じゃないんだから。宗教とか持ち出すまでもない。
国民の精神年齢の差だって。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時00分
北斗とアメコミを比べるなよ。
日本で子供向けヒーローの代表だったらアンパンマンだろ。
アンパンマンが作品中でバイキンマンや他のキャラを殺してたら認めてやるよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時02分
>なぜなら日本は死をもって相手を裁く行為について歴史的にみて米国よりもずっと理念的に許容度が高いのです。もう一つ指摘すると、米国社会はキリスト教の基本理念である赦しと名誉回復、それに敗者復活の精神に強くこだわるのに対して、日本は個々の倫理判断力、それに理念より実際性を重んじる文化なのです。
この辺の考察はかなり的を射てると思う。確かに日本人は武士の切腹とか死によって責任をとる、という価値観が強い。理念よりも実際性を重んじるというのも光市母子惨殺事件の犯人への死刑判決に対しての反応とかをみると間違ってないと思う。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時03分
いや、アメリカというよりジョン個人のいつもの「ナチュラルな白人優越主義」が原因だろう。>
確かに彼の文章には時折そういうところが見え隠れするよねぇ…。
それが白人優位主義なのか、ただ単に「自分を高い立場において話す癖」を彼個人が持っているからなのかは、判別付かないけどさ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時04分
>毎度質問者にはイラつかされるよな。
>『アニメはフィクションだと何回(ry』
だからそのフィクションにおいてそういった違いが出るのは何故か?という質問だろ。
どちらが良いとも悪いとも言っていない。お前こそちゃんと文意を読み取れよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時10分
2008年4月27日 (日) 15時03分
いやそれはどうかなあ。切腹は自戒の意味合いが大きいし。
「権利」を状況によって解釈を変えたら駄目だろう…
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時15分
仏教には在家が守るべき五つの戒律というものがありまして、その内に不殺生戒というのが歴としてあるんですね。
まあ在家が社会生活を営む中で厳密に守る事は無理なんですが、その代わり自分のために死んでくれた生き物を供養したり、戒を破った自分の罪業を懺悔したりする風習が各地で発達しました(蚕塚など)。
日本は他の命を奪う行為に対してはむしろ非常に敏感な風土だったというべきですよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時16分
>それが白人優位主義なのか、ただ単に「自分を高い立場において話す癖」を彼個人が持っているからなのかは、
質問者の方にもそういう傾向が多々見られるでしょ。どういう視点でアニメを見ているんだ?的なw
日本人が洋画を見ても決してそういう角度からの見方はしないぞwって感じの妙に偏見じみた疑問やナショナリズムが見え隠れする質問とか。
キャラが白人に見えるだとか髪の色がどうだとか日本人は皆こうなの?とか。
そんなわけねーだろ的なw
やっぱり個人の資質というより文化の「根底にあるモノ」の影響が多いからだと思うよ。
悪気があってってわけではないと思う。
だから「ナチュラルな」って付けたんだよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時17分
「切り捨て御免」とは言っても、江戸初期はともかく、有名無実なものだったと思います。
人を切れば厳しい詮議が待っています。無礼打ちとはいっても、その証明、後始末などは武士側にあり、認められなければ改易、悪くすると切腹になります。
市中で騒乱を起こすことは極めて厳しく戒められており、刀を抜くだけで捕縛対象となったようです。
日本でよくある「原則」ってやつですね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時18分
最初の2段で止めとけばいいのにw
でも、外国から見た日本という視点ではあながち間違ってるとは言えない。
特に、キリスト教は戒律を重んじ、日本では道徳心ってのはなるほどって思った。
かなり誤解を生む文章だとは思うけど、「殺人」を「自殺」に置き換えてみると「死」の捉え方が、欧米と日本では明らかに違うのでは?
漏れらは「自殺」を絶対悪だとは教わらないし、自ら考えない。
また、死んでも魂は生きるかもって心の底で思ってるフシもある。
だから「死」を固く禁じてるキリスト教より、精神・道徳心に依存してる漏れらの方が、死の基準値が甘いのかもしれないな。
その事と現実の犯罪率は全く正反対だけどねw
けど、自殺は本当にいかん。
特に硫化水素はマジ止めろヽ(`Д´)ノ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時21分
ここまでインディアン先住民の話なし?
キリストにすがれるのはヨーロピアン系のみですか?
現実のアメリカ凶悪犯罪率を見てから言えとw
あと忠臣蔵の話もいいかもね。
四十七士は責任とって切腹してますが、
ちゃんと権利と責任があるんだよ、ヴォケが!
あと生麦事件を調べていたが、ウィキにいい事例があった、めんどいから興味ある人は見てくんさい。
こういう潜在的差別が薩英戦争おっぱじめるんだよ。
ちょっぴり異文化齧った奴のほうが性質悪いのが、シカゴだったか?管理人のレポートのと含め再認識した。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時22分
>どちらが良いとも悪いとも言っていない。お前こそちゃんと文意を読み取れよ。
おまいは俺のコメを2行目までしか読んでないのか?文盲はそっちだろう。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時24分
>とりわけ殺人についてはモーセの十戒にある「汝殺すなかれ」の精神が大きく関わってきます。二千年以上にわたって西洋は、殺人は倫理に反する許されざる行為とする社会的規約や宗教的規律を厳しく守ってきた文明です。しかしながら日本はキリスト教的理念とは無縁に発達した文化圏であり、殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国です。仏教を始めとするアジア宗教には生命畏敬の思想があるとはいえ、こうしたアジア系の宗教はキリスト教に較べて厳しい倫理性はなく、働きとしてはむしろ道徳心に近いのです。
キリスト教って、神を信じなかったり、戒律守らなかった人間を全部ブッ殺してきたんじゃん
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時26分
>2008年4月27日 (日) 15時17分
映画にしろアニメにしろ、日本人が作品を大人しく見るってのはあるでしょうね。
>やっぱり個人の資質というより文化の「根底にあるモノ」の影響が多いからだと思うよ。
う~ん…どうでしょう。僕はまだ判別付かないかなぁ。彼の文化的考察というヤツも、肯定的に解釈すれば、作品を理解しようとする意識が、日本人より強いとも読み取れるしなぁ。
一度欧米人以外の国の人間の論評も見てみたいですねえ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時27分
ハリウッド映画ではヒーローが殺人をする場面目白押しですね。
「ヒーローが」「人を殺さない」のは、西洋東洋論を壮大にかまえるほどのことではない、「アメリカ」の「コミックス・コード」内のローカルな問題です。
<完>
>ところで北斗の拳って正統派ヒーロー系なのか?w
ルックスでもわかる通り「北斗の拳」は*西洋映画*「マッドマックス」の世界観、主人公像に強く影響を受けた作品です。
「マッドマックス」は革ジャンを着た主人公が、無法化した世界で、妻子を殺した暴走族に復讐するため、元警官でありながら、悪人とあらば非情に殺していく、というストーリーです。
<第二部・完>
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時28分
北斗の拳のあたたたたたはむしろギャグだよなあ。夏目がボケとツッコミになぞらえて分析していた覚えがある。作者コンビもそのつもりで描いていたと語っていたぐらいだから間違いない。
要するにスーパーマンと比較するのがもともと間違っている。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時32分
キリスト教圏の人達は、同じキリスト教圏(=彼等の基準で言う文明人)に対しては、建前としては対等な人間扱いするけど、非キリスト教圏(=彼等の基準で言う非文明人)に対しては、徹底的に人間扱いしてないと思うけどなあ。別に昔の事に限らず、最近ならベトナム戦争とか、イラク戦争での捕虜虐待とか。
彼等の言う「キリスト教の基本理念である赦しと名誉回復」が著しく狭い範囲で極めて限定された相手にしか、適用されてこなかったのは自覚して欲しい所。もしくは、著しく恣意的に運用されている事実。(というか、ただの建前)
あともう1つ、昔の「切捨御免」についても、実際は武士だからといって、そう簡単にバサバサ町人を殺せなかったようです。
切捨御免について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AC%E6%8D%A8%E5%BE%A1%E5%85%8D
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310435863
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2744291.html
http://www.geocities.jp/michio_nozawa/episode52.html
http://www.seisekiup.net/dictionary/shakai/ki/kirisute.html
投稿: MAROYAKA | 2008年4月27日 (日) 15時33分
>あと忠臣蔵の話もいいかもね。
忠臣蔵は「美談」として語り継がれてるじゃないか。ジョンの
>日本製コミックスではヒーローでも殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーローとして称えられたりします。
この分析に当てはまるぞ(コミックではなくて実話だけど)。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時34分
北斗の拳はそもそも映画のマッドマックスを下敷きにしてるから
極悪人や無法者をばったばったと殺していくところに
カタルシスを感じる漫画だからなあ
ダーティーハリーやチャールズ・ブロンソンの
復讐映画と同じノリなんだよね
問題があるとすれば、それは子供も買ってるジャンプに載ってた事じゃないかな
要は日本と米国では対象年齢基準が違うって事だね
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時36分
すみません。
切捨御免についてのURLが切れてしまったようなので、再送します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AC%E6%8D%A8%E5%BE%A1%E5%85%8D
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310435863
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2744291.html
http://www.geocities.jp/michio_nozawa/episode52.html
http://www.seisekiup.net/dictionary/shakai/ki/kirisute.html
投稿: MAROYAKA | 2008年4月27日 (日) 15時37分
>玄関のベルが鳴ったら、誰に対しても、銃を手にしてドアを開ける法的権利がある。それがこの国の法律だ
庭に入った留学生をパパが撃ち殺してもOKな国ですよね??? パパは個人じゃないのかしら
>「キリステゴメン」といって
実際にやると、江戸時代の侍でもふつうに刃傷沙汰や辻斬りとして処罰されます。一般的に。平賀源内もそれで監獄に入れられて死んじゃったよね。
「そのぐらいの身分だよ」という「身分制度の説明」みたいなものであって、実際は日本中で町人が斬り殺されてなんていません。
キリスト教圏である素敵なアメリカと、未開の仏教国である日本の、殺人事件発生率の違いを、表と数字で示せば、どちらが殺人を厳しく戒められた精神を持ち、命の価値を低く見積もらない国なのかも、明らさまになるかと。
上の、仏教の不殺生戒の話も参考になるかと。
それに、誰がどう考えても、キリスト教が世界史上最も大量に人を殺した宗教だよなあ……。アメリカでは違う教えられ方するのかしら。「汝殺すなかれ」の精神ねえ。
でもきっとまたジョン、ファビョって認めないぜ。
どうも毎回わかんないのは、「決して○○というつもりはないのですが」という決り文句。
で実際には下に「超○○です」と決め付けた文を書きまくって、「○○なんだな」という印象で終わらせる記事にすること。
この文型はジョン個人のくせなんでしょうか。
それとも、アメリカ流のルールみたいなもんなんでしょうか。
これさえ書いておけば、どれだけ書いても「いや、○○とは言ってない」とお互い免責されるルールになってるとか。
管理人さん、一度、一言トドメを書いてやってもいいのでは……。
「アニメだけを拠り所、ソースにして、一国の国民性や国情の全体を語ることは不可能です」
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時38分
>>投稿 | 2008年4月27日 (日) 15時34分
赤穂浪士というよりはブラック・ジャックの類でないかな。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時39分
コメント欄を何度も汚してしまい、申し訳ありません。
切捨御免のURLについて、どうしても切れてしまうようなので、Googleで「切捨御免」「切り捨て御免」で検索していただければ。
投稿: MAROYAKA | 2008年4月27日 (日) 15時40分
なにも反論する必要ないだろうに。条件反射か?
投稿: g.a | 2008年4月27日 (日) 15時49分
>投稿 g.a | 2008年4月27日 (日) 15時49分
興味がないならそれこそコメント欄でいちいちつっかかるなよ厨房。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時50分
>アニメだけを拠り所、ソースにして
アニメを切り口として、一国の国民性や国情の全体を語っているのであって、
アニメだけを拠り所、ソースにして、それらを語っているのではないと思われます。
語っていることのソースは、いろいろなとこにあるんじゃないですかね?
きっと、どこかの文献いろいろ調べていると思うよ。
いいかげんなこと(何がいいかげんでないかにもよりますが)をソースにしてたら、
自分の意見をしっかりと書いたりできないよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時52分
なんか現実の傾向とフィクションの傾向の話をごっちゃにしてる人が多いな。
アメリカのインディアン虐殺とかイラク戦争とか仏教の戒律とか例に出して反論してる人がいるけどそれを言ったら日本は何百年もの間何度も戦乱が起こっていた、とかアイヌ民族への弾圧とか一向一揆とか色々出てくるんだが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時53分
>いいかげんなこと(何がいいかげんでないかにもよりますが)をソースにしてたら、
ソースがいいかげんなんだからどうしようもない。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時53分
>アメリカのインディアン虐殺とかイラク戦争とか仏教の戒律とか例に出して反論してる人がいるけどそれを言ったら日本は何百年もの間何度も戦乱が起こっていた、とかアイヌ民族への弾圧とか
アメリカは今も平然とやってるところが素晴らしいのだ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時54分
>アメリカは今も平然とやってるところが素晴らしいのだ。
インディアン虐殺なんか完全に「アメリカの恥ずべき歴史」という認識だしイラク戦争にしたって国の各方面から非難を受けてるぞ。どこが「平然と」なんだ?
現在進行形で問題が起きている分そういった事への問題意識はアメリカの方が高いよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 15時59分
中国の血が出たか。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時01分
>問題意識はアメリカの方が高いよ。
結局、戦争回避も銃規制もできてないんですがw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時03分
悪者ではないインディアンを殺しまくる映画作る国だからな。倫理観は違うよねw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時05分
しかし、相変わらず外人擁護厨の在日が頑張ってて笑える。ウリと違って有名で日本人を叩いてくれるジョン様カッコイイニダって感じ?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時12分
「汝殺すなかれ」の精神が根付いてる国が銃社会なわけないよw 人殺し以外に使い道の無い道具じゃんw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時17分
マッド・マックスでメル・ギブソンが誰も殺してなけりゃ少しは説得力も出るんだけどな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時24分
マッドマックスはオーストラリア映画だから、そこは区別しておこう
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時30分
アメリカはキリスト教に基づく倫理観の高い国なので、殺人をはじめとした凶悪事件は非常に少ないです。
日本は「キリステゴメン」の文化が根強いので社会の治安は悪く、凶悪犯罪発生率はキリスト教圏の比ではありません。
ジョンの回答だと、最後はこうならないとおかしいと思うのだが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時33分
ジョンの言っている事は大筋では間違っていないように読める.
一方でコメント欄の方は意味不明な方向に話がそれているものが多い.
キリスト教圏で「汝殺す無かれ」という意識が強いことと,キリスト教圏の国での殺人率が高いことを並べて「おかしい」というのは意味不明でしょう.
西洋では大義名分がある場合でも人を殺すのは宗教に反する事になる(だから宗教戦争や魔女狩りのように教会が許可する場合は殺人への抵抗感が減る).
一方,東洋圏ではキリスト教以外の形で抑制がかかってる.
日本だと仏教も神道もキリスト教ほど殺人禁止を謳っていないけど「村の掟」のように所属する集団が抑止力になる.
だから日本の場合は宗教からの許可ではなく,所属する集団からの許可が大儀名文になる.
侍によるその場の処刑は明確な証拠証人が必要で,尚且つかなり位の高い人間でないと認められなかったはず.
それでも「可能であった」というところが問題なんでしょう.
ジョンは別に侍が農民をぶった切れるのが残忍だと言っているわけではなく,西洋と処刑に対する考え方が違うと言っているわけだから,実際に何人殺されたとかそんな数字を挙げても無意味.
そもそも,アメリカのコミックコード自体が西洋の倫理観,つまりキリスト教の教えをベースに考えられているわけだから,この内容が非キリスト教圏の国と違うという考え方はアリなんじゃないかな.
私達からすれば当たり前のことでも,違う国の人からすれば驚くことというのがある.
西洋に比べ東洋は法律の運用にさほど厳しくない.というより「法を超えた正義」を認める気風は有ると思うよ.
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時34分
文化の問題じゃないだろ
最初の規制云々で充分
サムライだのが出てくると、とたんに胡散臭くなるなw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時34分
まず北斗の拳とスーパーマンを比べようとする質問者を窘めてからにしろよジョン。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時36分
アメリカはアニメでは人を殺さないがリアルでは殺しまくりだよな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時37分
アニメのアンパンマンは決して人は殺さないのに、アメコミのパニッシャーは殺しまくりなのは何故ですか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 16時38分
アニメに於ける認識が違うだけの話なんだよ。
現実的であるべきか、理想的であるべきか。
様々な形の死生観を表現する事が物語をドラマチックに演出する要素なのは言うまでも無い。
そしてそれは洋の東西を問わない。
アニメを子供の見るものと捉える欧米が
人の死を取り入れる事に躊躇するのは当然で
日本はそう考えない。
それだけの話であって文化論で語る事がナンセンスなんだよ。
ジョンの切り口が間違えているのに加えて
いつもの「ナチュラルな」白人主義が見て取れる文章構成になっているからこんな事になる。
ミッテラン夫人だったかな?フランスの死刑廃止について日本のテレビ局にインタビューを受けた時、死刑制度のある日本を遅れた国「とは言いませんが」~みたいな言い方に白人の傲慢さを感じたのをよく覚えてる。
価値観の違いに批判はしないが、言葉に出さず上手に上から物事を見てるんだよね。
ナチュラルなんだよ。白人の価値観が一番進歩的だと身に染み付いてるの。
要するに彼らが「~というつもりはありません」と前置きする時は要注意って事だw
因みに日本人は自己批判大好きw
自己っていっても「絶対に」自分ではなく、自分の属する集団。
つまり日本。あくまで自分の批判ではない。
断じて自分の批判ではないwww
投稿: | 2008年4月27日 (日) 17時44分
バットマンは結構容赦なく殺してるなあ。
特に「ダークナイトリターンズ」とかの別世界シリーズで。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 18時11分
再三、他の人も指摘しているが「北斗の拳」は「法や道徳が破壊された」世界で展開されているので、そこでの話を現実の「法も道徳もそれなりに機能している」世界の価値観で否定するのは全くのお門違いと言える。(それに明らかに「北斗の拳」の中でも『道徳』は存在している。それを僕らはマンガの中に読み込んでいる。そうでなければこのマンガはただの殺し合いを描いたものになってしまう。そんなマンガ一体誰が共感するのか。)
まあ、それを呑み込んで質問に乗っかると、この質問者は「正当防衛」という概念についてどういう意見を持っているのか、ということ。
ケンシロウはもちろん自分から積極的に人を殺したいと思っている快楽殺人者などではなくて、自分や弱い人間を守る為に悪者を倒す。殺人はその結果としてそうなったというだけのことだと考えれば、それほどスーパーマンやバットマンと変わらないだろう。
(まあ、この後は正当防衛がどこまで許されるかという議論に移行するだろうけど、そこまでやる必要もあるまい。)
投稿: 法哲 | 2008年4月27日 (日) 18時30分
ハリウッド映画じゃ悪人を殺しまくってるじゃん。
悪人を殺しまくるハリウッド映画は日本人が撮ってんのか?w
投稿: | 2008年4月27日 (日) 18時31分
ニュージーランド出身で来日して、武士道を研究した人がいる。
武士道と騎士道は共に武人の精神だが大きく違う点があるらしい。
騎士道は善悪の判断をすべてGODに委ねている。どんなに残酷
と思える行為でもGODが許すならやってもいい。
しかし武士道にそんなものはない。どこまでいっても自分の罪は
自分の罪。
とぢらがいいかはわからないが、日本の武士道の方が人間的だと。
結局ケンシロウは悪人を殺しまくっているが、それを正当化した
事は一度も無い。自分が正義だとも言っていないよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 18時55分
すぐアメリカ人は人殺しとか、ここのコメント欄も相当逝ってるな。
ジョンの方がずっとまともだよ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 18時59分
どこがだよw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 19時01分
ディズニーアニメなんかでも悪人は最後には結局死ぬけどあれは良いのかな。
まぁ殺されて、というより自滅?みたいな感じなんだけどでも死ぬよね。
別に(主人公等に)殺された訳ではないから良いのか。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 19時03分
漫画で殺すのはだめ
リアルで殺すのはオッケー
懺悔で帳消し異教徒殲滅は正しい行いです
その辺はむしろ過激じゃね?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 19時17分
>>ナチュラルなんだよ。白人の価値観が一番進歩的だと身に染み付いてるの。
これはわかるなぁ。リベラル思想の人でも多いし。
>>因みに日本人は自己批判大好きw
批判の種を絶えず探してるよなw
最初から自己集団の中から批判すると角が立つんで集団の外から自己評価を求める、例えばあまり利害関係のなさそうな外国人とかwしかし日本の歴史や現在の社会通念・情勢をよく理解した外国人などごく稀。また西洋的概念でカテゴライズできない事象が多くて”crazy”ぐらいしか言えないw
個人的に西洋は「法」や「歴史」は絶対の前提じゃないと思える。今都合が悪いのなら他と論議せず、前提を反故にしてもまずブレークスルーしちゃう事が多い。論議や法が追認しても構わない、気にしないというか。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 19時19分
欧米のゲイがそういう日本に来てほっとしたといっていた。
僕のいた世界は黒と白しかない。正義か悪かの二択しかない。
日本にはグレーの世界がある。許容もされないが拒絶もされない。
声高に存在意義を訴えなくても、静かに暮らしていれば緩やかに
生きていける。やわらかな、水墨画のようなグレーの世界。
僕はもう、欧米の容赦ないコントラストの世界は疲れてしまったと
語っていたのが今でも印象深い。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 19時43分
マッドマックスは豪州だけどその更に大本の西部劇は米国。
それはともかくとして、これまた二、三の例だけで論じるには不適な話だと思う。
極端な例だけ抽出するのが許されるなら、例えば格闘ゲームで日本のストリートファイターやバーチャファイターでは決して人は殺さないのにモータルコンバットでは殺しまくりなのはなぜ、ってな質問も成り立つ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 19時53分
ある表現について規制が厳しくなるのは現実にそれが必要な程蔓延しているからでは。
そんな事無いとこではどんな表現でもおかまい無しってことで。
投稿: いとのこ | 2008年4月27日 (日) 20時05分
人権問題や9条やらプロ市民の活動で、
現実世界で悪人を殺せ(裁け)ないから、漫画で人を殺す日本と、
理由があったら正当防衛も成り立ち、一般人ですら
現実世界で悪人を殺せるから、漫画で人を殺さないアメリカの差じゃないの?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時08分
アメリカでは真似して殺す阿呆が多すぎるからだろ。あと政教分離ができてないって問題
もひとついうとインディアン殺しまくってるのは彼らは人間じゃないからおk
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時27分
コメント全部は読んでないけど、
・古代日本は数百年に及ぶ死刑廃止の時代を経て、その結果として侍という封建騎士階級を発達させた
という点は指摘すべきではないかと。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時34分
>バットマンやスーパーマンが悪役を殺すことはありません。
殺さないでどうするんだろう。
まさか何もしないでそのまま逃がすって事無いよね?
警察に引き渡して裁判にでもかけるとか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時35分
>イラク戦争にしたって国の各方面から非難を受けてるぞ。
アメリカ国内の反論は「アメリカの国益を害する失敗策だった」であって、イラク人殺しまくって悪いことをした、じゃないぞ。
至高の存在であるアメリカ人(兵)に被害が出ていることが最重要視されてる。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時38分
>>アメコミ・ヒーローでは人を殺すのはヒーローではなくアンチ・ヒーローとか闇のヒーローと呼ばれます
じゃあケンシロウもそのカテゴリーでいいんじゃね?
投稿: ↑(ry | 2008年4月27日 (日) 20時38分
そりゃ無政府状態の無法地域で
悪人を懲らしめるのに「死」を書かないのって
不自然すぎるだろw
もうね、ジョンにははっきりと
「最近あなたは狂ってるよ」
言ってあげた方がいいと思います。
ついでに
「間違いなくあなた自身の精神的負担になっているから、
アニメと日本の事は綺麗さっぱり忘れて
早く自分の人生を取り戻した方がいい」
とも。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時39分
あえてサムライを持ち出すなら、江戸時代の「仇討ち」制度とかになるんじゃないの?
ただ、その過去の例はともかく、許容度が高いという結論は合ってると思う。
アメコミのヒーローはアメリカの価値観の中でしか活躍してないが、
日本の主人公は、その世界の価値観の中でヒーローやってる。
だから何の正義も持たないような殺し屋でも主人公になれる。
アンチヒーローにしたところで、アンチか否かは作品世界で決まるから、
人を殺さないアンチヒーローも作り出せる。
そんなマンガを理解できる、存在を許されるのが、
日米の差異である、とジョンは言いたかったんじゃないか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時52分
そもそも比較対照としては
あまり適当じゃないな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 20時55分
むきなって反論するほどのネタにもみえないけど
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時04分
こういうのみるのはおもしろいな。外人の目の一端が見えて。
理由はもっと下らんところにあると思うがね。日本で児ポ法騒いでる奴等に歴史的根幹なんか見いだせないだろ。
日本にも勘違いしている奴いるが、切り捨て御免はそう簡単にできるもんじゃない。
切り捨るには捨てるなりの理由が必要で悪ければ切腹させられる。だから町人に腰抜け呼ばわりされてた。
切腹は命の重みを踏まえた上での行為であり、また自殺とは違って自分を活かすための行為。
日本はそこまで敗者に厳しくなく中国と違っていろんな家系が残ってる。
例えば豊臣姓も一応江戸時代木下家が継いでる。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時08分
>アメコミのヒーローはアメリカの価値観の中でしか活躍してないが、
>日本の主人公は、その世界の価値観の中でヒーローやってる。
これは面白い指摘だな。
俺はアメコミに造詣が深くないが、典型的アメコミについては
確かにそのように思える。
アメコミに詳しい人の話を聞きたいところだね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時12分
戒律宗教がなじまないのと同じで
細かいことに規制かけるのが好きじゃないのかな?
日本のほうが寛容だってことだわ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時18分
もっと単純に考えろよ
「テレビ」というメディアへの考え方の違いだよ
それだけだよ。日本は「テレビ」に対して甘すぎるところがある。殺人シーンとかじゃなくて
とにかく無責任すぎる。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時20分
そういえば、外国のゲームって必要以上に残酷な気がするけど、あれはどうしてなんだろう?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時22分
>悪党で人殺しは生きるに値しないというわけです
そう、値しない。
そう感じるのは悪い事なのか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時25分
GTAとか日本のゲーム以上にやばいと思うんだけど…w
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時25分
刺激的なことを追及していくと残酷になっちゃうんじゃない?
慣れちゃうから
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時27分
むしろ因果応報思想の方が影響してると思うな
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時30分
日本でも残酷なマンガが好ましいのかといわれれば、そうではないけど
社会がおこすアクションが違うんですね
やっぱり文化的な違いだというしかないよ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時32分
そういえば外国って「架空の世界観」をあまり大切にしない印象がある。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時32分
適当な理屈なんていくらでもつけられる。今のマスゴミみたいにな。
松永久秀みたいな人間に人気が出るのは忠義や義理などの当時の常識を馬鹿にした異彩さ、とも言える。
アニメなんて空想だろ?
現実と違うからいいんじゃないか。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時32分
切り捨て御免って良く持ち出されるが西洋でも貴族を侮辱したら一般的に死罪だったろ
単純に罰則が違うだけじゃん
それに、実際のところ私闘は高度に制限されていて、届出が無かった場合武士は詰め腹を切らされてる
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時33分
こりゃひどい。
今までトンデモ回答をたのしんできた私ですが、こりゃちょっと...ですね。
CCの反撃に期待してます。
投稿: パヴァーヌ | 2008年4月27日 (日) 21時33分
このジョンの論考に反論はしないほうがいいよ
スルーしてやれ
あたたかく見守ってやれよ 大人の態度で
リードしてやれ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時41分
こういうのにあんまり熱くならないほうがいいぞ
反論するなら
かるーくクールにいなすぐらいにしておけ
高度なレベルの議論なら熱くなるべきだが
こういうのに関してはクールにいなすってのが
一番効果があるんだよ。
投稿: mm | 2008年4月27日 (日) 21時44分
>アメコミに詳しい人の話を聞きたいところだね。
や!呼んだ?
ミンナマジメダナァーって感じ。
ここまででもう言うべき事は出尽くしてる気もする
ケド、あえて追加するなら
相手がヒューマン→殺さない
相手がモンスター→殺す
という共通項目が日米双方にあって
その境目のラインを引っ張ってる位置に相違がある
という要素があるね。
バットマンなんか連続殺人鬼を捕らえる→
警察に引き渡す→アーカム(精神系刑務所)行き
→脱走or出獄→また連続殺人→バットm
の繰り返しだから。(ヒデエ
投稿: hentai うぉーりあーず | 2008年4月27日 (日) 21時49分
スーパーマンと北斗の拳を比較する事自体おかしいだろう。
その違いを文明、宗教で説明しようなんて狂気の沙汰でしょう。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時52分
平安時代には、人を殺すのは穢れを招くから、っていう理由で長いこと死刑すら行われなかったんだけどねえ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時54分
アメリカではアニメやコミックは子供が見るモノと認知されているからでしょ。
子供が見るモノだから残酷な描写は良くないってことで規制されている。
規制されているか、規制されていないかの違いだと思うよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時56分
ていうかなんでジョンが日米の歴史的差異に語ってるんだ
そもそも歴史に発展させないでコードや表現規制の問題でいいだろうに
投稿: | 2008年4月27日 (日) 21時57分
武士が台頭したのは、死刑が無かった時代の反動だよな。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時01分
>>そもそも歴史に発展させないでコードや表現規制の問題でいいだろうに
その通りだ 難しく考え過ぎなんだよみんな
投稿: mm | 2008年4月27日 (日) 22時03分
世界の警察と呼ばれるアメリカが人を殺しまくってるのは何故? って置き換えてみる。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時06分
ハリウッド映画なんか人殺しまくってるわけだが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時11分
>アメコミのヒーローはアメリカの価値観の中でしか活躍してないが、
>日本の主人公は、その世界の価値観の中でヒーローやってる。
架空の世界といっても結局その世界を書いているのは日本人なのだからそこには日本人の価値観が色濃く反映されてるよ。それはアメリカ人もいっしよ。スタートレックもスターウォーズも架空の世界観だけどその世界の価値観の根底にはアメリカ人の価値観がある。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時13分
>>そもそも歴史に発展させないでコードや表現規制の問題でいいだろうに
既出だけどコミックスコードなんかすでに過去のものだよ。
つうかここの連中はコメントを書く前に既出のコメントを一通り読んだりしないのか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時16分
今回ジョンは宗教を意見の拠り所として
結論を導きだしているわけですから
視点の一つとしてみれば、そうなんですか?としか言いようがないと思います。
そもそも宗教を視点に置くのがおかしいと
お思いかもしれませんが、西洋の国は私達とは
違う種の信心深さが生活に根付いているように思います。
だからジョンが宗教に基点を求めるのも日本人に
は理解不能でもそれが西洋的な思考の導き方の
一つと捕らえれば、よほど的外れではない限り
許容してもいいのではと思うのですが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時24分
コミックスコード自体は過去のものだろうが、初期にそれで引かれた路線の影響力は0にはならんと思う
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時24分
「切り捨て御免」をやった結果、武士階級の名誉を汚しちゃった場合はその武士が切腹をさせられたりする罠。
街中で刃物振り回したら基地外扱い。
基地外は武士の面汚し → 「お前も武士なら切腹しろや、この恥さらしめ!」
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時25分
しかしほんと、わからなきゃこたえなきゃいいのにねw
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時30分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時24分
コミックスコードの影響は確かにあるだろうけど、それ以上にやはり文化・宗教的な価値観の違いは実際にあると思うよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時34分
>バットマンなんか連続殺人鬼を捕らえる→
警察に引き渡す→アーカム(精神系刑務所)行き
→脱走or出獄→また連続殺人→バットm
の繰り返しだから。(ヒデエ
バットマンてアホですかって言いたいww
繰り返し罪も無い人々が殺されてるのに捕まえて刑務所に入れるだけで結局また殺人が行われ同じ事の繰り返しなんて不毛すぎる。
罪無き人々の命と殺人犯の命、どっちが大切なんだ?
そう考えると悪人を即殺すケンシロウの方がはるかに良い。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時35分
今のアメコミのメイン読者層はとっくにハイティーンから社会人の範囲に移行してるから、そこらへん勘違いすんなよおまいら。
ヒーローが人を殺すってのはどういうことなの?ていうテーマはアメコミの中で繰り返し語られてきたことだし、その上でいわゆる「伝統的な」ヒーロー達は殺人を否定してきている。
アメリカが国家による殺人を正当化しているからこそ、キャプテンアメリカは自分の存在意義について悩み続けた。
銃によってのみ身を守れる人々もいる社会の中で、バットマンが何故銃を嫌うか、あるいはそんなバットマンが銃を取る事にどれほど重みがあるかという話もでる。
むしろ、日本の漫画/アニメのヒーロー達は他者の生命を奪う事にどこまで自覚的だろうか?
俺がアメコミオタだから、日本の漫画もアニメも全然視聴してないのでなんとも言えないけどね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時36分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時36分
でも実写のドラマじゃ簡単に殺しちゃうし
結局コミックに対する社会の認識違うだけだよね
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時42分
あえて、宗教からめて議論するなら、こんな感じ。
キリスト教は性悪説、即ち子供は悪であると扱われている。だから、
「子供にヒーローが人を殺す場面を見せると、人を殺してもいいと勘違いする」
と思われている。
一方、日本は性善説、即ち子供は善であると扱われている。だから、
「子供にヒーローが人を殺す場面を見せても、そこにあるメッセージを正しく読み解く」
と思われている。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時43分
>バットマンてアホですか
そんなコピペあったな。
マジレスすると、バットマンあるいは「殺さないヒーロー」は、自分を裁判官かつ検事かつ死刑執行人では無いと考えているから。
ジョーカーが殺されないのは司法の問題。
いわゆる正史のバットマンは、自分が自分の判断で殺してしまったら社会の仕組みがgdgdになると考えているから、殺したくても殺してない。
それこそ、ジョーカーに殺された二代目ロビンが復活したとき、バットマンがジョーカーを殺していなかったのを目にして大ショックを受け、殺しアリアリのパニッシャーぽい奴になった。
「絶対に殺さない」というルールから発生するドラマってもんがあり、それを読んで考えるのが今のアメコミ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時46分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時43分
いや、その理屈はおかしい。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時47分
【日曜学校】
神父様:「汝(人を)殺すなかれ」わかりましたか~~?
生徒一同:はーーーい
神父様:「汝隣人を愛すべし」わかりましたか~~?
生徒一同:はーーーい
神父様:何か質問ありますかー?
生徒A:ねぇ神父様、インディアン殺したり、フィリピン原住民殺したり、Japを原爆でぶち殺したりするのはいいんですか?何かおかしくないですか?
神父様:・・・・・・・・・
生徒B:ねぇ神父様、クロンボ拉致して奴隷にしたり、9・11を口実にして関係無いイラクを攻撃して憎悪を拡大するのはいいんですか?何かおかしくないですか?
神父様:・・・・・・・・・
神父様:あなた達は今まで何の勉強をしてたのですか~~?いいですか、主は「人」を殺すなかれと言われたのですよ。隣「人」を愛せよと言われたのですよ。インディアンやJapやアラブ人が「人」ですか~~~~?そんな疑問を持つ事自体が主への冒涜でーーすっ!さぁお尻を出しなさい、鞭打ちの罰でーーーーすっ!!!
生徒A、B:ひょぇ~~~~お助けをーーー
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時49分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 20時52分
人を殺さないアンチヒーローか…
カイジとか哲也みたいなギャンブラー系とかそうかもな。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時49分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時42分
そういったドラマや映画の「ヒーロー」と
スーパーマンやバットマンはまた別だろ。
それこそケンシロウとドラえもんを比較するようなものだ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時50分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時49分
つまんね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時52分
あと、向こうのレーティングがしっかりしてる(ように見える)ことも差じゃないかな。
ヒーローが人殺すようなアメコミの場合は、やっぱりパレンタルアドバイザリーとかマーク付くよ。大手限定かもしれんけど。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時52分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時49分
>人を殺さないアンチヒーローか…
>カイジとか哲也みたいなギャンブラー系とかそうかもな。
そんなバトル漫画じゃないもんだされても・・・。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時56分
やっぱり欧米人って馬鹿だな。
車で人を轢き殺すゲーム作って子供にやらせたり、有色人種虐殺映画作ってるのテメェらだろうが!
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時57分
日本の漫画やアニメのヒーローは、殺意を持って向かってくる相手しか殺さないんだけどな。
殺そうとしてくる相手を殺すのは「キリステゴメン」とか「キリスト教の基本理念」じゃなく、
もっと単純で、原始的で、分かり易い「やるか、やられるか」って事だと思う。
北斗の拳は、腐敗と自由と暴力の真っただ中にある「やるか、やられるか」の世界だしね。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 22時58分
>やっぱり欧米人って馬鹿だな。
車で人を轢き殺すゲーム作って子供にやらせたり、有色人種虐殺映画作ってるのテメェらだろうが!
馬鹿はお前だろ。フィクションの「ヒーロー」ものの傾向の話だろ。アクションゲームとか戦争映画の例を持ち出してどうすんだよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時03分
> むしろ、日本の漫画/アニメのヒーロー達は他者の生命を奪う事にどこまで自覚的だろうか?
アトムが同族殺しで悩んでたぞ。
ほとんど永遠のテーマなんじゃね?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時04分
投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時57分
いえてる、いくらレーティンで制限してますとか言おうが
なんでもありありの、GTAみたいな極悪ゲー作る連中に言われたくないわ…w
レーティングを免罪符とで思ってるのかあいつら
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時05分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 22時58分
>日本の漫画やアニメのヒーローは、殺意を持って向かってくる相手しか殺さないんだけどな。
北斗の拳では、
命乞いする悪人も殺されてたぞえ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時06分
なんだかなあ…。とは思うけど、まあ確かにアメコミは人を殺さないわな。
というか、殺さないと言うよりは「最終判断は裁判所にやってもらう」が正しいかも知れん。でも日本人は裁判所は自分の味方だとは思ってないし。しょせん「お上」というか。それ是正しようと必死になってるから裁判員制度始まるわけだが。
つーか、北斗の拳って劇画だろ?劇画ってそれまでの少年漫画の枠から外れたリアリティーと刺激を求めて生まれたカテゴリじゃん。てことはまんまダークヒーローじゃん。
最近の少年漫画で人殺し場面出してる著名どころだとハガレンだが、あれに至っちゃ売り文句「ダークファンタジー」だし。
じゃあ、何で日本ではdarkでcoolでmatureなマンガやアニメがこんなにあるのさ。という話になるが、結局アメコミでは殺さなくても映画じゃガンガン悪役死んでるんだから「マンガ・アニメとComicとHollywoodの社会的地位の差」、それこそmature度合いが違うだけじゃないんかい?という気が。
とりあえず、JohnにはTake it easyとでも言っといてくれ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時09分
>もっと単純で、原始的で、分かり易い「やるか、やられるか」って事だと思う。
ケンシロウとか日本のヒーローものでは「やるか、やられるか」のような危機的状況じゃなくても悪人だったらようしゃなくとどめをさす。アメリカのヒーローものでは「やるか、やられるか」といった状況にならないかぎり悪人といえど命を奪ったりはしない。その辺の違いは確かにあるよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時10分
日本のアニメ漫画では簡単に殺人するヒーローの方が圧倒的少数派なんだがw
悟空だって剣心だってキン肉マンだって浦飯幽助だって何だかんだ理由つけて殺さないし
聖矢や男塾なんかは相手が死んだかどうかを曖昧にすることによって殺人表現を避けてる
ジョンといいこないだの女研究者といいサンプルの出し方が作為的で呆れるよな
自身の思いこみ/偏見がまず先にあって、それを立証するためにサンプルを選んでる感じ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時11分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 23時03分
まんざらそうでもないんじゃないの?
日本のマンガの扱いが映画や小説ゲームなんかと変わらない扱いだし
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時11分
>北斗の拳では、
>命乞いする悪人も殺されてたぞえ
ケンシロウに対してだけじゃなく、弱者に対する暴力も含まれるだろ・・・
あんまり言いたくないが、ゆとりですか?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時12分
そもそも日本のマンガのヒーローは
アメコミほど倫理感が強くないような気がする。
悩むヒーローはいるけど、何が正義かということに悩むんじゃなくて自分が正義を行っていいのか?ということとかそれとなあんま関係ない個人的な問題で悩んでることのが多い気がする。どっちかというと現実的な面で動いてるな。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時15分
> アメリカのヒーローものでは「やるか、やられるか」といった状況にならないかぎり悪人といえど命を奪ったりはしない。
向こうだとセガールの沈黙シリーズの人気はどうなんだろう。
北斗の拳の面白さと通じるところがありそうなもんなんだけど。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時15分
その文化の違いとやらが「アメコミのスーパーマンは決して人は殺さないのにANIMEのケンシロウは殺しまくり」っていう状況を作ったっていう証拠がどこにあるんだよ。
このアホなアメリカ人はいつもわからないことがあるとを歴史や民族性で片付けやがる。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時16分
日本のマンガ市場がでかいぶん
それなりに発展してきて多様になったわけだし
最近日本式が輸出されて主流になってくればアメコミも多様化して変わってくるさ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時17分
>アトムが同族殺しで悩んでたぞ
アトムかあ。アトムなら描けるテーマだろうな。
娯楽作品内で、この手のテーマに限らずまじめな話は、受け手が引く可能性を考えてか、下手な答えを出す事を恐れてか、なかなか取り扱われないよね。
ただ、日本の漫画よりはアメリカの漫画の方が、無駄にと言えるくらい、難しい話を持ち出したがる印象はあるよ。
メディアとしての地位が低いゆえに、反動で社会派に走ってるんじゃないかと思うけど。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時18分
レーティングは免罪符です。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時19分
>そもそも日本のマンガのヒーローは
>アメコミほど倫理感が強くないような気がする。
>個人的な問題で悩んでることのが多い気がする。どっちかというと現実的な面で動いてるな。
そういう主人公はヒーローではなく、一般人や少年として描かれているからだろ
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時20分
タイトルも良く無いよね。
厳密に言うと、
「カートゥーンネットワークで放映されている"アニメ版"バットマンやスーパーマンやJLでは人が殺されないのに、
日本ではなぜ北斗の拳みたいな人バンバン死ぬアニメが地上派で放映されてるの?」
一般向け娯楽作品において許容される暴力の範囲が
80~90年代の日本と90~00年のアメリカでは違うからとしか言えないと思う。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時23分
ヒーローは命乞いをする奴は例え極悪人でも殺さない。
ってのは、米国の娯楽作品に共通すると思う。
だから、命乞いする振りをしてる、ってことにして殺すパターンを使う。
ケンシロウなら、「お前に今日を生きる資格はない!」
の一言のもと、命乞いする相手を殺す。
北斗の拳は「世紀末救世主伝説」
救世主とは、すなわちキリスト。
むりやり宗教的に解釈するなら、ケンシロウの行為は神の裁き。最後の審判。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時27分
>日本のアニメ漫画では簡単に殺人するヒーローの方が圧倒的少数派なんだがw
悟空だって剣心だってキン肉マンだって浦飯幽助だって何だかんだ理由つけて殺さないし
悟空は確かに相手を助けようとすることも多いけど助けられなくて倒すことになっても別に気にしてる様子はないし、浦飯幽助
は相手が妖怪なら簡単に殺すし(スーパーマンとかの場合は相手が人外でも意思の疎通ができる相手なら殺さない。)、剣心の場合作者がかなりアメコミの影響を受けてる人だからなあ。というか日本の漫画とアメコミの最もな違いは実際に殺すかどうかじゃなくて、殺していいのか悪いのかという問題が描かれているかという所だと思う。日本の漫画の場合いざ殺すことになってもあまり問題にしないし殺す事によってどんな問題が起きるのかなど深く考えない。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時29分
ジョンの回答は面白い視点だと思うけど、
メインの読者層ごとに作品を比べて見なきゃ
本当のところは分からんだろうね
アンパンマンとスーパーマンを比較して
日米文化の相違を語るって言う馬鹿な記事が
以前国内の雑誌だか新聞だかであったけど、
ターゲット違うんだから違って当たり前でしょうよ、と
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時33分
あいかわらずジョンは適当に語ってるな・・
斬捨て御免は斬った後にお役所なりに届け出て、正当な理由があったか審査を受けなきゃいけなかったんだよ。もしそこで不当に斬ったと判断されれば、最悪お家取り潰しの可能性もあったから、相当な覚悟がないと出来ない。
誰彼構わずやってたらそれは只の辻斬りで江戸時代でも犯罪行為
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時36分
>悟空は確かに相手を助けようとすることも多いけど助けられなくて倒すことになっても別に気にしてる様子はないし
ナッパやギニュー特戦隊ですら殺さなかったのにww
>浦飯幽助は相手が妖怪なら簡単に殺すし
お前、まず作品読めよwww
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時37分
>ケンシロウに対してだけじゃなく、弱者に対する暴力も含まれるだろ・・・
あんまり言いたくないが、ゆとりですか?
その悪人がまた弱者に暴力を振るうとは限らないだろ。もしかしたらケンシロウにやられる事で更生するかもしれない。まあ漫画だと100パーセントないだろうけど、その辺の判断をケンシロウという個人がやっていいのか、というのが問題なんだよ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時38分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 23時37分
>ナッパやギニュー特戦隊ですら殺さなかったのにww
だから特に気にしたり問題視してなかっただろうが。
>>浦飯幽助は相手が妖怪なら簡単に殺すし
>お前、まず作品読めよwww
雑魚妖怪とか凶悪妖怪とかは結構簡単に殺してたと思うが。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時42分
漫画の全般的な傾向じゃなく一作品を取り出して文化性論じるのは無理があると思う
北斗の拳とか何百万分の一なんだか
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時47分
> 娯楽作品内で、この手のテーマに限らずまじめな話は、受け手が引く可能性を考えてか、下手な答えを出す事を恐れてか、なかなか取り扱われないよね。
そうかな?
いや、もうある程度語りつくした感があるんだけど。
ガンダムとかはまさにそんなテーマが受けたわけでしょ。
最近は逆に、如何にそれを扱いつつ、主人公に悩ませないか、が主流かと。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時47分
>「カートゥーンネットワークで放映されている"アニメ版"バットマンやスーパーマンやJLでは人が殺されないのに
アニメ版のバットマンやスーパーマン、JL
でも実は結構人死んでる。
つうか勘違いしてる人が多いが問題は「アニメ漫画で人が死ぬ描写があるか否か」じゃなくて、「アニメ漫画でヒーローは悪人といえど殺していいのか否か」だぞ。そこを履き違えてる人多すぎ。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時48分
投稿 | 2008年4月27日 (日) 23時38分
>その辺の判断をケンシロウという個人がやっていいのか、というのが問題なんだよ。
個人じゃないんだな、ケンシロウは。神なんだな。
っていうか、日本では「人」が神なんだな。
だから、「罪の裁き」を「人」がしてもいい、ってのが基本。
でも、それだと社会が混乱するから「司法」に任せてる。
キリスト教では「罪の裁き」を「人」がしてはいけない。神がすることだから。
でも、それだと社会が混乱するから「司法」に任せてる。
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時49分
>だから特に気にしたり問題視してなかっただろうが。
悟空はベジータに「殺すことはないだろ」って言ってただろ
幽白は仙水編が作者なりの正義観だし
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時49分
>投稿 | 2008年4月27日 (日) 23時29分
>日本の漫画とアメコミの最もな違いは実際に殺すかどうかじゃなくて、
>殺していいのか悪いのかという問題が描かれているかという
浦飯幽助は仙水編で神谷を殺すかどうかで葛藤してましたよ
結局幻海に止められてたけど
>日本の漫画の場合いざ殺すことになってもあまり問題にしないし
>殺す事によってどんな問題が起きるのかなど深く考えない。
ちょっと日本の漫画舐めすぎじゃないか?
日本の少年漫画、特にジャンプのバトル漫画が殺人シーンをどう描くか描かないかで
どれだけ苦労していたのかは推して知るべきだと思うな
(北斗みたいな一部の例外を除いて)
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時55分
> 「アニメ漫画でヒーローは悪人といえど殺していいのか否か」
リアル飴公(自称ヒーロー)が殺しまくってんだからえーーんでないの?
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時56分
ハリウッド映画では悪党はたいてい皆殺しだよ
そして、歴史上、最もたくさんの人間を虐殺しているのがキリスト教徒だぞ
だからといって別に今現在のキリスト教徒を非難するつもりはないが、そのことを棚に上げて、自分ら白人は清廉潔白みたいな面はしないで貰いたい
投稿: | 2008年4月27日 (日) 23時59分
悟空や幽助の場合は、
「話の中で殺すor殺さないの問題をはっきり持ち出さない」
であって、アメコミの場合は
「殺すor殺さないの問題ではっきり対立することから話を作る」
という違いじゃないかね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時00分
この回答を書いた人間は幾つだ?とても幼稚で落胆する。
これは正しい知識がどうとか言う話ではないと思う。
他文化に対してこんな低い意識をもっていれば、戦争を始めて簡単に人を殺せてしまうのも仕方がない。
と、書き込みをしている内に、あまりに酷くて、
ふと、「ジョンは考えや気持ちを文章にするのが苦手なのかな」と思った。
岡田斗司夫も文章書くと、とんでもなく別人になっちゃってたものな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時01分
アメコミは、司法のみが悪人を裁いていいってのを言いたいのかな
ヒーローはあくまで警察みたいなもんか
つまり、アメリカの子どもはコミックを通して司法システムを理解する
まあ、英語のRightってのは本来そういうもんなんだろうな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時08分
>悟空や幽助の場合は、
「話の中で殺すor殺さないの問題をはっきり持ち出さない」
であって、アメコミの場合は
「殺すor殺さないの問題ではっきり対立することから話を作る」
という違いじゃないかね。
日本の漫画はもっと裾野が広いぞ
殺す殺さないの問題を真正面から取り上げたものもいくらでもある
アメコミで扱う範囲より日本の漫画が扱う範囲が遥かに広いだけ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時10分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 00時01分
>他文化に対してこんな低い意識をもっていれば、戦争を始めて簡単に人を殺せてしまうのも仕方がない。
まあ、その通りなんだけど。逆に、
キリスト教倫理についての知識が低いから、ジョンの言うことが理解できない、
という可能性もありえたりする。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時10分
これさ
一段落目のコミック・コードで完結しない?
アメコミのヒーローは規制があるから殺さないだけで
ダーティーハリーも人気のあるヒーローだけど規制がないから
マグナムでバンバン人殺ししてるじゃん。
他国の文化見る前に自国の文化をもう一度見直せよ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時11分
毎度のことだけど、外人ってひとつのタイトルでアニメ全部かのように語るよな。
上にもいくつかあげられているように、主人公が殺生を忌諱、回避する作品もいくつでもみつかるわけで、そこを踏まえたうえで「北斗の拳ケンシロウの殺人」を論ずるならまだしもねぇ。。
「水戸黄門」のみね打ちとか、ゲーム「マザー」でlostしたときの言い換えとか、日本でも不特定多数に対する殺人表現は送り手側に自主規制と自己批判がある。
放送基準を即倫理価値観と読み違えるから齟齬が生まれるわけで。殺人者のジレンマも不殺を選んだゆえの葛藤も物語構成という意味では同等の価値でしかない。
そこをあえて日本人論として語るなら、論拠としている「キリステゴメン」や「アジア的宗教」をきちんと理解してないとな。
今回の場合、「アニメ北斗の拳ケンシロウの殺人」、「日本的宗教観とキリスト教的価値観の違い」、「裁きに対する日本と西洋の比較」と論展開してるけど、引用している論に認識の違いがあるのでイラッとさせられるんじゃね?
確かに死生観の違いは存在する(単位を国とするか民族とするか個人とするかはおいて置く)。しかし、現代日本の社会通念において「殺人」は決して肯定されないもっとも許されざるべきもの。
と改めて念押ししておきたくなる文章だな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時12分
北斗の拳は現代社会じゃなくて、社会が崩壊した後のファンタジーだからな。
指輪物語とかコナンとかでガンガン殺しまくるのと同じこと。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時17分
この件で宗教観とか出すのは的外れもいいところ。
単にジャンルの違いでしかない。
血みどろスプラッタファンタジー
北斗の拳・指輪物語・コナン
品行方正ヒーローもの
スーパーマン・アンパンマン
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時20分
>殺す殺さないの問題を真正面から取り上げたものもいくらでもある
それは分かるんだけど、メインストリームの作品でそれをやっているかどうかという話になった場合、米の方が多いという印象があるんだよ。
もちろん、殺/非殺をとりあげることが漫画の優劣につながるなんてバカな事言うつもりも無いんだけどさ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時20分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 00時17分
指輪物語では命乞いするスメアゴルを
殺したりはしなかった。
しかし、ケンシロウに命乞いをしても無駄。
悪人は必ず殺す。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時20分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 00時10分
>日本の漫画はもっと裾野が広いぞ
殺す殺さないの問題を真正面から取り上げたものもいくらでもある
アメコミで扱う範囲より日本の漫画が扱う範囲が遥かに広いだけ
例えばとんなのよ?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時24分
論理学を学ぶ者として一ついいたいのは、今回のジョンの文章が「規範」と「運用」を区別していないということです。
たとえば、いくら立派な法律があっても、50パーセントの人しか守らない国は、良い国とは言えません。ほどほどの法律でも100%の国民が守っている方が、秩序が有ると言えるでしょう。
理想が立派なのと、それがどういう風に運用されているかは、別の話なのです。
倫理は法律とは違う(重なる部分もある)のですが、同じ事が言えます。
「理念」としてご立派なのと、それがどれくらい守られて「運用」されてきたかは別の話です。
キリスト教の教義が「汝殺すなかれ」と教えているのはジョンの言うとおりですが、西洋の歴史を通して、それは厳密に運用されてきませんでした。(十字軍や魔女狩りが代表例ですね)
同様に東洋においても、宗教的には「殺生の禁止」というご立派な倫理があったのですが、やはりその通りには運用されてきませんでした。
さて、以上のことを踏まえてジョンの文章を見ると、おかしな事に気づきます。
ジョンは、「キリスト教のご立派な理念」と、日本の「運用(切り捨て御免)」を比べていますね。これは、論理的でもなければ、公平とも言えません。
キリスト教の「理念」と比べるなら、仏教の「理念」と比較すべきだし、切り捨て御免という「運用」と比較したいなら魔女狩りや十字軍や西洋の拷問と比較すべきなのです。
言葉を換えて言えば、キリスト教の「理想」と、日本の「現実」を比較すれば、理想の方が勝つのは当たり前と言えましょう。
・・・もっとも、個人的には、西洋思想と東洋思想を比較したとき、東洋が長~い歴史を通じて、「人権」という発想を思いつきもしなかったことは、恥ずかしいというか、やや残念なことだとは思いますが。
投稿: 一学徒 | 2008年4月28日 (月) 00時28分
>しかし、ケンシロウに命乞いをしても無駄。
悪人は必ず殺す。
悪人は必ず殺す。→誤
悪人は既に死んでいる→正
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時28分
何よりジョンが、日本で細々通販で読んでる俺から見ても、アメコミ全然読んでないことを問題としたい
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時29分
> 日本の漫画の場合いざ殺すことになってもあまり問題にしないし殺す事によってどんな問題が起きるのかなど深く考えない。
んなわけねー、と言いたいところだけど、
ヒーローも敵も質が違う、というのはありそう。
ステレオタイプで言うと、
日本のは自分自身の正義感や、仲間といった精神的なものを守るために巨大な"人類の敵"と戦うけど、
アメリカはアメリカとか人類とか背負って、自分自身の正義感や仲間と葛藤しながら、大小さまざまな敵と戦う。
勝手に人を殺す奴をアメリカとか人類の代表にはできないけど、
仲間やご近所さんを守るためなら、仕方がない瞬間というのもある。
そういう違いかと思う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時31分
>浦飯幽助は仙水編で神谷を殺すかどうかで葛藤してましたよ
結局幻海に止められてたけど
日本の漫画の場合そういった個人的な葛藤で完結してしまう場合が多いんだよな。
これがアメコミだと悪人を容赦なく殺すようになったスーパーマンが世界を恐怖政治で支配するようになってしまう。それによって確かに犯罪は無くなったが同時に自由も無くなった。その社会は本当に良い社会なのか、という話になる。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時33分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 00時20分
血みどろスプラッタファンタジー同士でも違いがあるんじゃない?
例えば指輪物語のスメアゴル。
彼は元々いい奴。だけど指輪で人が変わってしまった。ある意味可哀想な奴だ。
だから、フロドはスメアゴルを殺さなかった。(結局自滅したけどね)
一方、北斗の拳のハート様。
普段はやさしい人。
だけど、血を見ると人が変わってしまう。
こっちも、ある意味可哀想な人だ。
しかし、ハート様はケンシロウに惨殺されて
しまった。
同じジャンルでも日米に差があると思う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時36分
> ・・・もっとも、個人的には、西洋思想と東洋思想を比較したとき、東洋が長~い歴史を通じて、「人権」という発想を思いつきもしなかったことは、恥ずかしいというか、やや残念なことだとは思いますが。
残念は残念だけど、
別に人権というものが無かったわけではないでしょう。
向こうは概念に名前をつけるのが非常にうまい。
だから、「ああ、アレのことか」というようなものに名前が付いてる。
もちろん名前を付けられる分扱いもうまくなるわけだけど。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時37分
要するに、
放送・出版の(自主)規制の差。
質問者が他の日本の漫画・アニメのヒーローを知らなかった。
ヒーローとダークヒーローの区別が出来なかった。
回答者がウンチクを入れときたかった。
日本では銃や殺人がアメリカほど多発してないから規制が緩いというのもあると思う。
学生の喫煙はNGだが、学生がマフィア相手にダイナマイトや日本刀で殺しあうアニメならOKな国、日本。
スーパーマンと比較しやすい日本のヒーローってなんだろう? アトム、アンパンマン、パーマン、ゲゲゲの鬼太郎ではちょっと違うし。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時40分
コナン・ザ・バーバリアンは容赦なく殺すぞ。野蛮人に情けなんて無し。
アメコミも何種類も出て根強い人気があるし。
http://en.wikipedia.org/wiki/Conan_%28comics%29
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時45分
まあこれには一言、比較している作品はジャンルもテーマも大きく違っているのでは?
と、そっと告げてあげるのがいいんじゃないだろうか
ジョンの好きな言葉を使うならあまりにもナンセンスだ
余計なことを述べてたくさんの人達を誤解させていると思う
彼のことは嫌いじゃないので不用意な発言で叩かれるのは見たくない
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時47分
>質問者が他の日本の漫画・アニメのヒーローを知らなかった。
何度も既出だけどケンシロウを別にしても日本のコミックヒーローとアメリカのコミックヒーローの傾向に差異があるというのは間違ってないぞ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時47分
切り捨て御免は正当な理由がある時のみ許される(例えば町人に侮辱されたなど、階級社会の体面を保つ必要のある侍の権限だった)しかし、万が一切り損ねて逃げられたらば、武士の面子を汚したとして切腹、最悪の場合家の取り潰しさえあった。人を殺すにはそれだけの責任を武士にも負わせていたのであり、この白人はチョイ齧りの、ドラマの中の江戸時代をさも事実であったかのように語るから、非常に困る。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時47分
> スーパーマンと比較しやすい日本のヒーローってなんだろう?
時代的には鉄人28号とかじゃね?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時48分
投稿 一学徒 | 2008年4月28日 (月) 00時28分
キリスト教倫理では、戦争を否定してませんよ。
すくなくとも、オーガスティンは戦争を否定してません。
ですから、十字軍はキリスト教の教義が厳密に運用されなかった例にはなりませんよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時49分
グールドの『The Mismeasure of Man』を読むと、Johnが何を言ってるのか分かるかも。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時50分
スターウォーズでは命乞いをするアナキンの手足をぶった切って溶岩の中に置き去りにしたがな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時50分
>時代的には鉄人28号とかじゃね?
映画ぐらいでしかスーパーマンを知らない人には実感しにくいと思うけどスーパーマンは戦前から今日まで現在進行形で活躍してるヒーローなんだよ。その内容も昔と同じではなく時代や世相によって変化している。なんと比べるにしてもその辺の事を念頭において比較しなきゃいけない。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時53分
コナンを持ち出すのはまた話が変わってくるよ
創造されたのは1920年代、スーパーマンが登場する前、コミックスコードが生まれる50年代よりはるか前だぞ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時54分
>ですから、十字軍はキリスト教の教義
>が厳密に運用されなかった例にはなり
>ませんよ
キリスト教が戦争を許容しているかどうかは、それ自体非常に興味深い問題です。2000年に当時の教皇ヨハネ・パウロ2世が十字軍について謝罪していることから、ここでは教義が正しく運用されなかった例として挙げました。
(もっとも、当時の教義と現在の教義変容していると考え、かつ、運用の当否を当時の教義に照らして判断すべきとの立場に立てば、ご指摘はもっともだと言えます)
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時56分
>十字軍はキリスト教の教義が厳密に運用されなかった例にはなりませんよ。
異教徒を平然とぶっころした例ではあるな。
どっちにせよ正当な裁きでもなんでもないジャン。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 00時57分
>創造されたのは1920年代、スーパーマンが登場する前、コミックスコードが生まれる50年代よりはるか前だぞ。
それ言ったらスーパーマンもコード設定より遥か前に誕生したキャラだし。
そもそもアメコミのヒーローが不殺なのはコミックスコードが原因と考える人が多いけど、実際問題アメコミのヒーローものの傾向にコードの有無はあまり関係ないと思う。仮にコードが設定されなかったとしてもスーパーマンが悪人を容赦なく殺すヒーローになったとは思えない。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時03分
ジョンは旧約聖書の「聖絶」さえ知らんのか。神の名の下にならば、民族浄化、大虐殺さえ賛美されてきたのがキリスト教の歴史じゃねえか。なにが「汝殺すなかれ」だよ、笑わせんな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時04分
北斗の拳はボケとツッコミが基本のまんがだとガイジンにどう理解させられるのかがカギのような気がする。
あたたたたは現実にはありえない格闘技だからこそ
どんなに暴走しても結局は笑いに終わるってのに。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時08分
>仮にコードが設定されなかったとしてもスーパーマンが悪人を容赦なく殺すヒーローになったとは思えない
その代わりに悪人を容赦なく殺す、スーパーマンとは別のヒーローが生まれたかもしれないジャン。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時11分
> 映画ぐらいでしかスーパーマンを知らない人には実感しにくいと思うけどスーパーマンは戦前から今日まで現在進行形で活躍してるヒーローなんだよ。
鉄人28号も1956~2007の歴史があるぞ。
まあ向こうは作者を変更できるんだっけ?
それで考えると、一つの作品で対抗するのは難しいけどさ。
ただ、逆に歴史によってもスーパーマンが人を殺せないというのはあると思う。
のびたが突然賢くなっても困るけど、キテレツなら大丈夫、とか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時12分
>それ言ったらスーパーマンもコード設定より遥か前に誕生したキャラだし
いやー「大人向けのイケナイパルプ小説」の主人公だったコナンと
「子供向けのコミックブック」のスーパーマンでは
やはり意味合いが違ってくるよー
>スーパーマンが悪人を容赦なく殺すヒーローになったとは思えない
それはアーカイブ系を読まないと何とも言えない面はあるが、
(昔のバットマンの例もあるし、日本のブログでもロビン登場後ながらも非情だったバットマンの例を紹介してるとこもあったな)
シャスターとシーゲルの考え方では、スーパーマンが戦争に対処するとしたらヒトラーとムッソリーニ(東條もだったか?)を法廷へ連れ出すというものだったな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時14分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 01時11分
>その代わりに悪人を容赦なく殺す、スーパーマンとは別のヒーローが生まれたかもしれないジャン。
それを神というんだよ。
ジョンが言ってることを俺なりに要約すると、
日本では人が神
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時18分
>鉄人28号も1956~2007の歴史があるぞ。
いやそれは最近リメイクされただけだろ。
スーパーマンの場合は途切れることなく続いてるの。(正確に言うと設定リセットはあったけど)
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時18分
ケンシロウは神ではなかんべえ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時18分
あーシャスターとシーゲルが最初に作ったプロトタイプのスーパーマンはテレパシーで世界を支配しようとする超人で、最終的には落雷で死ぬ「悪人」だったことを考えると興味深い話になるかもしらん。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時19分
ジャンルは違うけど海江田四郎だって当初は悪役設定だった。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時23分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 01時18分
キリスト教では、罪を裁くことができるのは、
神のみだよ。
ケンシロウは罪を裁いてるから、
キリスト教的に解釈すると神なんだよ。
(でなければケンシロウは悪人ってことになる)
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時24分
>その代わりに悪人を容赦なく殺す、スーパーマンとは別のヒーローが生まれたかもしれないジャン。
生まれたかもしれないけどそれがヒーローもののスタンダードになったか、というと可能性は低いと思う。実際コミックスコードが有名無実化してから相手を容赦なく殺すキャラはたくさん出てきたけどそれが主流にはならなかった。やっぱりアメコミのヒーロー観と日本のヒーロー観とでは規制云々以前に本質的な違いがあると思う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時25分
おそらくよくある
西洋:倫理に基づいた法で人の行為に厳格な線引きがなされている
日本:西洋のような倫理が無いから西洋で禁じられている行為にも寛容である
という比較文化論にジョンも染まっているのでしょう。
でも実際の違いは
西洋:演繹法による考え方が主流。法や教義の論理的な正しさが重視される。
日本:帰納法による考え方が主流。経験や慣習、伝統が重視される。
でしょう。
現実の世界では全ての事象に論理だけで対応できるわけではないため
西欧の国々は憲法から地域の条例まで頻繁に改正してますね。
一方伝統や慣習は現実の生活に基づいて生まれたものですから
実は結構変えにくく、束縛されやすいものと言えるでしょう。
(長文すいません 2つに分けます)
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時28分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 01時24分
>ケンシロウは罪を裁いてるから、
キリスト教的に解釈すると神なんだよ。
(でなければケンシロウは悪人ってことに
なる)
まあ「北斗の拳」の作品世界での位置づけでいえば確かに絶対正義の神かもね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時28分
>生まれたかもしれないけどそれがヒーローもののスタンダードになったか、というと可能性は低いと思う
そういうのはヒーローではなくアンチ・ヒーローになるんでないかい。映画のほうのバットマンもそれっぽいし。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時33分
>ケンシロウは罪を裁いてるから、
>キリスト教的に解釈すると神なんだよ。
日本語はときどき主語がないからニホン人には自我がないってか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時34分
>それは分かるんだけど、メインストリームの作品でそれをやっているかどうかという話になった場合、米の方が多いという印象があるんだよ。
単純にアメコミっつージャンル自体がそういうものじゃないの?
日本の漫画の場合、アメコミで扱うようなものは1ジャンルなんであって、漫画全体がヒーロー物を扱ってるわけじゃない
母数自体が違うからそういう印象があるんだと思うけど
日本の場合、そもそもヒーロー物自体がメインストリームってわけじゃないし
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時36分
(長文続き)
スーパーマンが非殺のヒーローになったというのは
「殺すなかれ」の戒律があったからというのは
確かにその通りなのでしょう。
でも戒律の内容が逆だったら
スーパーマンは殺しを厭わないヒーローになっていたでしょう。
論理を優先させすぎると前提が間違っていた場合かなり危険なものになります。
西洋文明発の危険思想は大体こういうパターンですね。
一方のケンシロウですが、彼が殺す相手は
社会道徳を大きく逸脱した悪党であったり
揺るがない信念を持った敵であったりします
これはつまり我々が、
「世の中には更正不可能な悪党もいる」
「どうしても協調できない立場の人間もいる」
という事実を経験的に知っているからこそ
物語として成立するわけです。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時40分
そもそも北斗の拳は「世紀末救世主伝説」だぞ。
おもいっきりキリストをイメージしたキャラだ。
真面目なキリスト教徒が激怒しそうだが。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時41分
出発点が北斗の拳なのがまずどうなんだという気は。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時42分
>日本の漫画の場合、アメコミで扱うようなものは1ジャンルなんであって、漫画全体がヒーロー物を扱ってるわけじゃない
アメコミもカートゥーンとかオルタネイティブ系とかコミックストリップとか合わせた全体で言えば「ヒーローもの」も一ジャンルでしかないぞ。ここで比較されてるのはアメコミの「ヒーローもの」と日本の少年漫画や青年漫画における「ヒーローもの」。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時46分
> おもいっきりキリストをイメージしたキャラだ。
いやいやいや。
世紀末って時点ですごく違うだろ。
そもそも自分の恋人救いに死闘広げるって、
どんなキリストだよw
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時48分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 01時48分
>世紀末って時点ですごく違うだろ。
釣りですか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時49分
うーん、そんな反対せねばならないほどヒドイ回答ですかね。
日本の放送コードも当然存在することと、その在り方を出すだけでよさそうに思えます。
流血表現をあからさまにしない点や、放送コード由来の作品改変の最小化とか。。
あと、千葉繁のコミカル(というべきなんだろうか)な表現にインパクトがあって残虐性が引っ込んだ気もしなくもなかったり。。
(英語吹き替え知らないけど、意外と大きい差かもどうなんでしょうね。)
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時50分
ケンシロウが神ってのはおかしな比喩だよな。ジョンはケンシロウを日本の漫画の主人公としか思っていないから、日本的文化風土で殺していると思っているのだから(その前提が間違っているが)。俺は結構オヤジで北斗を子供時代にリアルに見ていた世代なのだが、アニメ化されると聞いて、まさかこんな暴力的な漫画が?と思ったよ。当時でもすでに暴力性や性とか、道徳的に問題があるような表現はTVでは難しかった。北斗は何故かそれをすり抜けて、その理由も聞いたことがあるのだが、その詳細は忘れた。北斗の表現が日本人にとっては問題ないようにジョンは思っているようだが、そんな事はない、日本人の間でも激しい論難が起こったんだよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時54分
> 釣りですか?
ああ、確かに、本家も世紀末に現れるとかなんだっけ?
そのゴロのよさをもじったんだろうけど、
キリストがベースってどんな妄想だよ。
ブラックエンジェルスは聖書が元になってる、
ぐらいの与太話だぞ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 01時54分
>一方のケンシロウですが、彼が殺す相手は
社会道徳を大きく逸脱した悪党であったり
揺るがない信念を持った敵であったりします
これはつまり我々が、
「世の中には更正不可能な悪党もいる」
「どうしても協調できない立場の人間もいる」
という事実を経験的に知っているからこそ
物語として成立するわけです。
現実の世界に漫画みたいな「更生不可能で殺すしかない分かりやすい悪党」なんてほとんどいないぞ。いたとしてそいつらと「更生可能な悪人」をどう区別するのか?
その判断をケンシロウが勝手に下していいのか?ケンシロウだって人の子だぞ。ケンシロウが殺した中には生きていれば心を入れかえる奴もいたかもしれない、もしくは別に悪人じゃないけどケンシロウがただ気に入らないという理由で殺してしまう事もあるかもしれない。
「北斗の拳」は「絶対に更生しない分かりやすい悪人」と「絶対に過ちを犯さないヒーロー」という二つの非現実的な存在があって初めて成り立つ話だぞ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時00分
ハート様なんて、血を見て錯乱する精神障害者なんだから、本来なら治療の対象なんだよな。
裁判にかければ、責任能力なし、で無罪のパターン
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時05分
というか、バットマンにしろ、スーパーマンにしろ、
普段は別の生活があるだろ。
作品が受けるか受けないかには文化の違いもあるだろうけど、
権利も無いのに人を殺しちゃった奴が
何食わぬ顔で普通に紛れ込んでるなんて日米問わず恐怖だろ。
だから殺っちゃった主人公は元の生活には戻れない。
これは日米共に共通項なんじゃないかな?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時07分
北斗の拳は、まずマッドマックス2ありき
比較対象がアメコミじゃねーよ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時13分
文化的背景が原因とかじゃなく
単純に規制の有無の差でしかないと思うが
なんか回答がずれてる感じがする
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時17分
そもそも「ケンシロウはヒーロー」とするのがおかしいだろ。
"もしバットマンやスーパーマンが人を殺したりしたら、コミックス・コード局による検閲済み保証シールは貼られず、アングラ系、ポルノ系コミックスの危険で淫らな棚の仲間入りです!というのはあくまで大げさな誇張表現ですが、しかしアメコミ・ヒーロー(アンチ・ヒーローやダーク・ヒーロー系はここでは除外)はひとを殺さないのに日本のMANGAやANIMEのヒーローは殺人行為も躊躇しないのは本当です。"
こういってるんだから「ケンシロウはダーク・ヒーロー」ってことでしょ?日本語と英語でのヒーローの意味合いが違うってことなのか?
つうか、殺人行為を躊躇しないヒーローって例えばだれ?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時20分
>「更生不可能で殺すしかない分かりやすい悪党」なんてほとんどいないぞ。
量的な問題ではなく
存在するか否かの問題では?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時20分
> 「北斗の拳」は「絶対に更生しない分かりやすい悪人」と「絶対に過ちを犯さないヒーロー」という二つの非現実的な存在があって初めて成り立つ話だぞ。
これはアメコミ的な視点、ってことでいいのかな。
確かにアメコミは可能な限り現実性を持たせたがるが、
MANGAは可能な限り記号化する。
北斗の拳では、ケンシロウは過ちを犯さないし、
悪人に改心の余地は無く、死ぬしかない。
まあだからどうしたということもないんだが。
アメコミが全然収束せず、MANGAが割と完結しがちなのもここらへんが原因かね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時24分
投稿 一学徒 | 2008年4月28日 (月) 00時28分
個人的には一番しっくりきた意見です。
元々質問自体がマッドマックス的世紀末の主人公とアメコミヒーロー主人公とで比較するのも少し違和感があったが。
投稿 | 2008年4月28日 (月) 01時28分
>西洋:演繹法による考え方が主流。法や
教義の論理的な正しさが重視される。
>日本:帰納法による考え方が主流。経験
や慣習、伝統が重視される。
今までのエントリーでも感じたJohnの聖人君子的な言論はキリスト教orアメリカ的理念が先にあるから日本人には鼻に付く。理念VS運用(or文化)ならそれは勝てんwやはりアメリカ人によるアメリカ人の為のエントリーという事か、質問やら前提やら色んな物が少しずつズレてるがねw
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時25分
正直ここ最近のジョンの解説を見ていると、簡潔な説明で済むものを、外国人には馴染みの無い一部の日本の歴史背景や知識のひけらかしで煙に巻いてるようにしか思えません
以前は「あぁ表向きの理由も書いてあるが、日本人には考え付かないこういった文化的差異に起因する考え方もアリだな」と思わせられる文章でしたが、
最近は本当に業界に詳しい者なら当然考えつくであろう当たり前の回答を蔑ろにして、持論と知識を自慢したかのような文章が目立ちます
それはジョンの論説が間違っている・いないに関わらず、日本人でなくとも滑稽に思う人も多数いると思うのですが…
他と差別化を図るため、常識的で一般的な回答より、人の目を引き面白がらせるために一般的ではない回答を優先させるのがジョンにとっての目的であれば、私たちにはもう何も言える言葉はありません
投稿: すがり | 2008年4月28日 (月) 02時30分
北斗を比較に出すのはどうなのというのはとりあえず置いとく。
北斗でなぜ悪人を殺すことが許されているかには一つ、モヒカンの悪党にも高潔な拳法家の悪漢にも共通した理由がある。モヒカンのような、いかにも悪人な髪形をしてる悪党達は絶対悪なのだ。
更正など有り得ないし、善の要素など欠片も持っていない。それがモヒカンなのだ。
それは、ラオウとの最終決戦で、あまりに苛烈なケンとラオウの戦いを見て戦いの空しさを知り、更正したラオウの部下たちを見れば分かる。
更正した者たちの中にモヒカンの者など一人もいない。逆に言えば、モヒカンの者は更正しなかったという事だ。
更正しない人間を見逃す事はそれ自体が悪である。だから許される。
そして、シンやサウザーなどもなぜ殺されなければならないのか。
それは、絶対に考えを曲げられない男達だからだ。
大勢の迷惑を招く考えを正しいと信じ、もし誤っていると分かっても決して行いは曲げない。
そういう人間に対し、何が出来るだろうか?何度捕まえてもまたやると公言する殺人者に、何が出来るだろうか?
彼らも更正の出来ない人間という事では共通しているのだ。
何かの信念を持っているにせよ、北斗の拳の世界は更正など有り得ない世界なのだ。
だから、悪人を生かしておくという選択肢は無い。
それが、北斗の拳の世界で悪人を殺した人が悪人とイコールにならない理由だ。
投稿: ty | 2008年4月28日 (月) 02時33分
>東洋が長~い歴史を通じて、「人権」という発想を思いつきもしなかったことは、
恥ずかしいというか、やや残念なことだとは思いますが。
人権は普遍的な価値であるかのように言われていますが
あれは元々キリスト教の教義から生まれたものなのだから西洋発なのは当然なんです。
東洋発の概念で西洋に無いものがあるのと同じなので
恥じ入る必要は無いと思います。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時38分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 02時20分
>つうか、殺人行為を躊躇しないヒーローって例えばだれ?
神
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時43分
>つうか、殺人行為を躊躇しないヒーローって例えばだれ?
代表的なのはマーヴルのパニッシャーだな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時52分
北斗の拳って日本人から見るおおざっぱな西洋感を描いたものじゃないのか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時57分
>>つうか、殺人行為を躊躇しないヒーローって例えばだれ?
>代表的なのはマーヴルのパニッシャーだな。
補足。
パニッシャーは「ヒーローもの」の中で殺しをするヒーローなのであって、「ヒーローもの」以外のアメコミなら他にもいくらでもいる。シンシテイのマーヴとかね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 02時58分
とりあえず、だからアニメがアメリカで受ける訳ですな。本国でやれない話や展開があるわけで。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 03時02分
西洋の魔女狩りとか、かなりひどい物があると思うけど。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 03時06分
書いてる奴いると思うけど、アメリカの年間殺人数および比率、日本の殺人件数、比率をジョンにソースつきで送ったほうが良いよ。
これは思い込みにもほどがある。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 03時47分
ジョンの言ってる事は全部が間違いとは言えないけど、誤解を招く言い方してるのがむかつくな。
ただアニメや資料だけ見ていい加減に言ってるだけじゃないか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 03時56分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 03時47分
何度も書かれてるけどこれはフィクションの中の傾向の話で現実の殺人件数なんか出しても意味無いよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 03時58分
IPアドレス:122.22.8.188が悪いジョンは悪くない
投稿: | 2008年4月28日 (月) 04時00分
アメリカのカートゥーンでは決して女の子は犯されないのにHENTAIのバイブルブラックでは犯されまくりなのはなぜ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 04時48分
>米国社会はキリスト教の基本理念である赦しと名誉回復、それに敗者復活の精神に強くこだわるのに対して、
鎌倉時代に書かれた「平家物語」は主に敗者の平家を主役にして書かれた軍記です
「源氏」政権の鎌倉時代に「敗者」の平家に同情的な軍記が書かれるのは「敗者復活の精神」ともいえるのでは?
あと的外れ(?)承知で言えば
西洋のチェスは相手のコマを取ったらそれまでだが、日本の将棋は相手のコマを取ったら自分のコマに出来る
つまり西洋より日本のほうが敗者に対して寛容だっんだよ!!
投稿: | 2008年4月28日 (月) 05時04分
>西洋のチェスは相手のコマを取ったらそれまでだが、日本の将棋は相手のコマを取ったら自分のコマに出来る
つまり西洋より日本のほうが敗者に対して寛容だっんだよ!!
逆に言えば仲間(部下)にならない奴は殺してOKと。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 05時09分
キリスト教の歴史こそ殺しの歴史じゃねえか・・w
投稿: ー | 2008年4月28日 (月) 05時10分
ジャパニーズアニメ以外はお子様向けだからです
で済む話をなぜ長々とこねくり回してんだか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 06時08分
織田信長が家康の長男を切腹させたことを例に上げて「戦国時代では自由に主君が家来を切腹させることができた」と外国人が書いた本を見たことが有る
ジョンもこんな勘違いをしてるんだろうな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 06時11分
>ジャパニーズアニメ以外はお子様向けだからです
で済む話をなぜ長々とこねくり回してんだか。
規制は関係ないんじゃないか、という話は何度も出てるわけだが。
新しくコメント書く人はちゃんと既出のコメントを一通り読んでから書き込めよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 06時19分
コマンドーのコミック化は、アメリカでは出来ないが日本は出来る
投稿: | 2008年4月28日 (月) 06時21分
>コマンドーのコミック化は、アメリカでは出来ないが日本は出来る
アメリカでも出来るって。向こうじゃエイリアンやプレデターやジェイソンだってコミック化してるんだから。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 06時25分
>仲間(部下)にならない奴は殺してOKと。
捕虜が仲間になったらそれこそ気持ち悪かないか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 07時26分
検閲やめてくだしあ><;;
投稿: IPアドレス: 122.22.8.188 | 2008年4月28日 (月) 07時26分
ワラタwwww
どんだけ監視してるんだよwwwものの数分でwww
なんでじょんをそんあにいじめるのんですか><
投稿: IPアドレス: 122.22.8.188 | 2008年4月28日 (月) 07時34分
コメ伸びすぎワロタwww
ジョンに反撃に出ると管理人さんのアナウンスが
あったら皆すごいなwよっぽどジョンには何時も溜まったものがあるのね。
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 06時19分
「長々と~」と、その人が言ってるのが、コメ欄ではなくジョンのことだというのは考えないのか?
語尾からしてジョンの事だと思ったんだけど。
ここのコメ欄はチャット化というか、スレっぽくなってるけど、普通は本文に対するコメントを書くものだからね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 07時43分
あたし女だけど、私達こうして巡り合えたんだものもっと理解しあうべきだと思うわ
少しお話しましょうよ
最近のあなたどうしてジョンに対してそんなに好戦的なの?反撃なんて!
対立を煽る目的がよくわからないわ
投稿: IPアドレス: 122.22.8.188 | 2008年4月28日 (月) 07時43分
とりあえずCCはどの部分に対して反論したいのか意見を述べてみてよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 07時58分
投稿 | 2008年4月27日 (日) 14時52分
>現実の傾向じゃなくてフィクションの中の傾向の話だろ。ちゃんと文を読めよ。
日本の”現実”社会とやらに絡めて中華豚が回答されているんですが。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時18分
ここのコメント欄のレベルの低さをまず何とかしたいね。
ジョンはここを読んでいるようだけど、アホが大勢書き込んでいて恥ずかしいことこの上ない。
自分が日本の恥になっているという事が理解できないのか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時24分
そういや何かの本で読んだなぁ。
アニメについて外国人が「ここが問題!」という場合、それってアニメとか日本の問題ってよりもその人自身の中の問題なんだって。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時26分
この書き方だったら日本人が西洋人とくらべて残酷だって言ってるような物じゃないか
上流階級が奴隷に殺し合いさせる闘技場は残酷じゃないとでも思ってるのかね
あと自国の人種差別の歴史とかどうなの
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時26分
>とりあえずCCはどの部分に対して反論したいのか
「どの部分をCCに反論してほしいのか」だろ?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時31分
>西洋のチェスは相手のコマを取ったらそれまでだが、日本の将棋は相手のコマを取ったら自分のコマに出来る
中国・韓国・日本あたりだと内戦が多い.
だから戦争中でも一方の情勢が悪くなれば民兵は直ぐに寝返る.
敵味方どちらが勝っても,国の上の方が変わるだけで,皆殺しにされるわけでも奴隷にされるわけでもないのだから,そりゃ寝返るわ.
民兵だけでなく一般兵でも情勢によっては脱走して敵軍に入ったり,頭を倒した後残された兵を吸収したりということが良くある.
敵兵ってのはうまくすれば取れるのが東洋(というか日本や中国)の戦争.
一方で,西洋の戦争は内戦よりも国家間の戦争が多い.
負けたら殺される.奪われる.家族の命も危ない.
こんな状況で敵に寝返るわけもない.
というのが,将棋とチェスの持ち駒の違いじゃないかと言う説がある.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時32分
人権が西洋発祥なのは事実だが、キリスト教における人権ってのは創造主(神)に贈与されるものとされるから、異教徒には認めてこなかった。
要するにキリスト教は異教徒なら殺しても良いっていう宗教。
歴史的に見ても、日本の民衆を扇動し仏寺院を焼いて坊主を殺戮したという内容がルイス・フロイスの書物に記されてるし、信長の延暦寺焼き討ちを支持する書物も見つかっている。他にも中南米の原始宗教を抹殺したし、WW2時にホロコーストを黙認した姿勢も問題になっている。
それでもキリスト教は倫理性が高いと言えるのだろうか?
結局はテレビコードの違い、要するに宗教よりも社会の反映である。現にハリウッドでは殺人なんて朝飯前じゃまいか
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時38分
ジョンの意見を短かめにまとめると
・アメコミヒーローが相手を殺さないのはコミックコードのため.ただし,コミックコードとは別に,日本の漫画ではヒーローでも人を殺す場合が多い(アメコミではアンチヒーロー扱いになる)
・違いは日米の文化的違いにあり,西洋はキリスト教の理念により殺人を根本的に否定しているが,東洋では殺人を倫理ではなく道徳で禁じる.
・日米の違いは,殺人を肯定する場合の判断基準が大きく異なるという点にある.
とこんな感じ.
アメコミでもアンチヒーローであれば殺人が許容される というのは,つまりキリスト教圏では認められるという事になる.
というより,キリスト教圏で殺人を肯定するには,悪の存在になるしか方法が無いという事じゃないかな.
「悪人なんだから悪い事をして当たり前.だからもっと悪い奴をぶっ殺してスカッとしてもOK」
となる.まぁ建前のようなものと言えるんじゃないかな.
これが日本では善人になれる.ケンシロウはどう見ても「仁義」にかなった行動をしているし,多くの人に感謝されている.
悪を裁くために悪になる というような話は日本の漫画でもあるけど,ケンシロウは当てはまらないんじゃないかな.彼は善人だし主に善行しかしていない.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時49分
訳文の
米国社会はキリスト教の基本理念である赦しと名誉回復、それに敗者復活の精神
についてだけど、
セカンドチャンスを敗者復活の精神と
翻訳したのが誤解を招いてる気がする。
wikiによると
セカンドチャンスとは、キリスト教の宗教思想の一つで、人の死後に回心の機会が与えられるとするもの
投稿: | 2008年4月28日 (月) 08時50分
中世の魔女裁判で殺しまくり、十字軍で殺しまくり、黒人奴隷で殺しまくり、ネイティブアメリカン殺しまくり、アボリジニー殺しまくり。
の白人が何を言ってるか。せせら笑う。
おまいらの中では、白人だけであって有色人種は殺してもおkなんだろ。馬鹿馬鹿しぃ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時07分
>人の死後に回心の機会が与えられるとするもの
その解釈が正しいとすると
ジョンの言い分はもっと過激な主張にならないか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時16分
日米のアニメ・マンガの違いに双方の文化的な差異が影響しているのは考えるまでも無く明らかな事なので,ここの部分を否定する奴はもう少し物事を考えられるようになってから書き込んだほうが良い.
アメリカ発の文化を落ち着いて見て分析するのが良い手段だと思う.
パワーパフガールズ(以下PG)で,街の市民とPGが敵をボッコボコにして「やったねこれで街は救われた!」と言って終わる会があったが,日本人から見るとかなり衝撃が大きいと思う.
(まぁあれ自体アメリカ社会に対する風刺っつー話もあるが)
日本であれば敵だろうが悪人だろうが,それぞれの考えなり生い立ちなりがあって,それを踏まえて罰するなり裁くなりする.
だからこそ情というものがあって,悪でも助ける事があったり,打ち殺す事があったりする.
そこの判断はとても難しい.難しいが個人に委ねられるものでもある.
これがキリスト教圏では,
・悪→神(やその代行者)により罰せられる
・悪とは?→聖書に悪と書いてあるもの(≒教会が言ったとおり)
とかなり明確な答えが出ている.
そしてこれに併記するようにして
・汝殺すこと無かれ
と出ているわけ.
善悪がはっきりしているから,アメコミヒーローは善人か悪人かで取れる行動が違う.
善人であれば[汝殺すこと無かれ]に背くわけには行かない.これを守らなければそもそも善人ではないわけだ.
人を殺す=善人ではない これが成り立つのが極当たり前の価値観である国の人が,
「人を殺す事で善行する」ケンシロウを見た場合に感じる違和感というのがわかるだろう.
・・・というのがジョンの主張に沿った解釈だと思うんだがどうだろう.
キリスト教圏の国が起こした虐殺だとかを挙げて「倫理観の欠片も無い」などというのは的外れもいい所.
ジョンは倫理観があれば虐殺が起こらないと言っているわけではなく,殺人を犯させない為の基準が「西洋は倫理」「東洋は道徳」によって決められていると言っている.
基準が違うよね と指摘しているのに対して,お前の基準だと上手くいってないじゃないか! と言うのは,反論でもなんでもなく意味不明.
ジョンの文章を読んで「西洋人は倫理があって最高!日本人は残虐!」と書いてあるように見えるなら,相当文章読解力が低く,頭も悪いものと思われるので,
・・・まぁ新聞でも読んでもう少し物事を考えられるようにしてからネットしなさい.子供は.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時19分
>・・・というのがジョンの主張に沿った解釈だと思うんだがどうだろう.
それが本当ならジョンの性格からしてきっちり文章でそこまで解説してくると思うけど。
だいたい
>ジョンの文章を読んで「西洋人は倫理があって最高!日本人は残虐!」と書いてあるように見えるなら
って、まさにそう書かれているわけでしょ?キリステゴメンだって。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時29分
>まさにそう書かれているわけでしょ?キリステゴメンだって。
まあジョンが侍の権利についてどれほど理解していたかはよく分からないが(というか多分多少の誤解はあった物と思われるが)
>その行為が己の名誉に関する正当な行為であることをきちんと立証できる限り、それは正義だったのです。
と,こういう風に書いている.
短くまとめてしまえば「(条件さえそろえば)侍は裁判を飛ばして殺人を行いそれが正義と認められる」という感じ?
つまりジョンの主張の主たる部分は,侍の行為が正義でありうるという点にあるのだと思う.
というか,どこにも残虐とは書いていないのになぜそう解釈するのかが理解できない.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時38分
なんでこんなつまらないネタでここまで盛り上がれるんだw
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時40分
>というか,どこにも残虐とは書いていないのになぜそう
あの説明では英語圏の読者は十中八九そう読んじゃうよ。「理屈では理解できても感覚ではついていけない世界だなぁ」って。
第一、質問文ではっきりと「スーパーマンは人を殺さないのにケンシロウは殺しまくり」とあるじゃない?それへの回答がキリステゴメンではあんまりじゃないのかな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時42分
>あと自国の人種差別の歴史とかどうなの
今現在のキリスト教、アメリカ的理念・概念…いわゆる日本でいう「御題目」が完璧なら歴史や実際の現実は気にしないでおkらしいw
実際の現実は理念にまだ追いついてないよね。法で決められてるから面と向かって差別しなくはなったけど根本的な解決から遠ざけているかも?とは思うが最初の頃に比べればましなんで過去忘れて進歩的に生きていこうや、HAHAHA!!ってところか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時43分
理屈で考えると間違ったことは言ってない気がしてきた
でもやっぱりジョンの文章には悪意と偏見を感じる
>って、まさにそう書かれているわけでしょ?キリステゴメンだって。
その前に比較として書いている闘技場とか宗教の話に全く批判を含んでないのがいけないんだよな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時45分
>それへの回答がキリステゴメンではあんまりじゃないのかな。
そもそも,侍の話は
「西洋社会では厳しい取り決めと場所においてのみ相手の命を奪う行為が許され、正当視されてきた」
という事に対する対立項として挙げられているし,文章の位置的にも初めのほうなのだから「回答」という捉え方はおかしいでしょう.
ジョンの回答は「西洋/東洋で殺人の肯定の仕方が違う」とかそういう感じになるだろうし,
そう受け取れないほど阿呆な英語圏読者は多くないと思うよ.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時48分
>ジョンの文章には悪意と偏見を感じる
俺はまったく悪意は感じない(偏見・誤解はあって当然).
具体的に,どういう部分にどのような悪意を感じる表現があるの?
当然,翻訳文であることを考慮すれば細かい言い回しではなく,話の本筋として悪意を感じると言うことだよね?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時49分
>「西洋社会では厳しい取り決めと場所においてのみ相手の命を奪う行為が許され、正当視されてきた」
>という事に対する対立項として挙げられているし
でも西洋の決闘ってジョンがいうところの法の裁きの手続きを踏んでいないわけじゃない。そこに神の倫理だのなんだのとこじつけたうえでキリステゴメンの話をつなげるもんだから、論旨がグダグダになっている。
だいたいキリステゴメンは切り捨てる側にこそ覚悟が問われたわけで、つまりは殺人行為への抑止力だったんじゃないのかな。そういう考察がまるっきり抜けている。
イスラム教徒が一日三回神を拝む姿は、理屈としては理解できても感覚では不気味にしか見えないでしょ?あれと同じ感じで英語圏の読者はジョンのキリステゴメン説を受け取ると思われ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時57分
>具体的に,どういう部分にどのような悪意を感じる表現があるの?
キリステゴメンという日本人から見ても残酷な行為を殺人という曖昧なカテゴリで両者同意の上の決闘と並列に語ってることかな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時58分
ジョンがぐだぐだで意味不明なのはいつものことじゃない
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時59分
うお被ったw
投稿: | 2008年4月28日 (月) 09時59分
北斗の世界には裁判所がない。
つまりケンシロウは裁判所を作ってモヒカン達を裁けばアメリカ人も納得。
次回!「逆転北斗」!!
「異議アリ!」の声がこだまする法廷で君は北斗の裁きを見る!!
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時03分
>キリステゴメンという日本人から見ても残酷な行為を
まず君自身が「切捨て御免=残虐」という認識を持っていることが「ジョンの言い方→残虐だと言っている」という図式を生み出しているように思うんだけど.
殺人は具体的な事象であって,全くもって曖昧ではない.
決闘であれ処刑であれ辻斬りであれ切り捨て御免であれ,殺人は殺人.
そこに違いが出るのは「解釈の方法」が違うからで,それこそが今回ジョンが色々と言っている点なわけでしょう.
>西洋の決闘ってジョンがいうところの法の裁きの手続きを踏んでいないわけじゃない
ジョンは西洋の合法的殺人について,古代ローマ→中世→ルネッサンス~ヴィクトリア朝と時代を追って検証しているよね.
古代ローマだと合法処刑以外に闘技場での個人的殺人が認められていた.
決闘については,中世では神の審判であり,それがヴィクトリア朝に近づくと規定があり審判員の立会いが必要になる.
神が法へと置き換わっていき次第に厳しく規定されていく西洋と比較して,
日本では個人の持つ倫理的な判断能力が重視されていくという事の代表例として侍出したんじゃないかな
(この場合,ジョンが侍を誤解しているというなら,代わりの例を教えてあげるくらいの優しさが欲しい)
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時12分
うーん,コメント欄の空気をまとめて考えれば,決闘の代わりに十字軍だとか魔女狩りを例としてジョンが挙げていれば満足って感じかね?
アメコミ的にはどうなんだろう,十字軍のムキムキ僧侶が敵を蹴散らして聖地を奪還するみたいなストーリーは.
魔女狩りに関しては今日の倫理観では間違った行いだったと考えるのが一般的だからダメだろうけど...キリスト教批判は無理なのかな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時20分
>>キリステゴメンという日本人から見ても残酷な行為を
>まず君自身が「切捨て御免=残虐」という認識を持っていることが~
僕だけじゃなく誰から見てもキリステ御免は決闘より残酷だから並べて語ることじゃないよね
って僕は書いたんだけどそれに対して「人それぞれの見方があるからその意見はおかしい」なんて無粋なこと言っているのか?
僕はむずかしい文章はわかりません
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時31分
>神が法へと置き換わっていき次第に厳しく規定されていく西洋と比較して,
日本では個人の持つ倫理的な判断能力が重視されていくという事の代表例として侍出したんじゃないかな
こじつけくさいな。第一、それが本当ならそれこそジョンそのひとがそこまで説明してなきゃおかしい。
だいたい決闘は神の裁きというけど、決闘を行うという決断は人間が行っているわけだし、これがキリステゴメンよりも法治的だなんて理屈は詭弁でしかなかろう。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時43分
>僕だけじゃなく誰から見てもキリステ御免は決闘より残酷
侍の切捨てにはそれなりの理由があるし,その理由は当時としてはそれなりの正当性を持ってた.
それに比べて決闘は殺人と言う倫理的に言えばかなり問題のある行為を,かなり個人的な理由で行うわけでしょう.
これを残酷と思わないのは,決闘の場合死ぬ可能性がどちらにもあるから ってだけじゃないの?
残酷以前に,日本人としては決闘の方にこそ問題を感じると思う.
決闘は実はかなり良い例なんじゃないかな.
決闘の動機は個人の名誉にあり,中世では神が,ルネサンス以降では法と立会人が殺人を認め,肯定する.
侍の切捨ても侍の名誉の問題だけど,侍は神や法よりも自身の判断で行う部分が大きい.
だからこそ侍の方が切り捨てにくいわけで,これがジョンの言う[理念より実際性を重んじる]ていうあたりじゃないの.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時44分
宗教とかそういう問題じゃなくてさ
描いてる世界が違うだろ
殺さなきゃ生き残れない世界じゃ
スーパーマンだって人殺すだろ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時49分
大体
日本の侍が存在してた時代に西欧は何してたと思ってるんだ?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時51分
>侍の切捨てにはそれなりの理由があるし,その理由は当時としてはそれなりの正当性を持ってた.
>それに比べて決闘は殺人と言う倫理的に言えばかなり問題のある行為を,かなり個人的な理由で行うわけでしょう
そういう見方もあるってことね
ありがとう
投稿: | 2008年4月28日 (月) 10時51分
>僕だけじゃなく誰から見てもキリステ御免は決闘より残酷だから並べて語ることじゃないよね
切り捨て御免の条件はそんな甘いもんじゃないよ。
明らかに町人に非があっても謝れば切る訳にはいかない。例え相手の詫びに誠意が見えなくとも。武士も辛いのだ…。
それに、無礼討ち=毎度殺してた訳では全然無い。要は舐められなければそれでいい話で、殴り返した程度でもいい。
証人も必要なうえ無礼討ちはその場でやらねばならない。一人で歩いてちゃ実質出来ない。
あと、これはルールではないが、他国の人を斬ってはならないというのもある。ほぼ江戸でしか関係ないけどね。
昔は完全な統一国家ではなかったので、他国の人間を殺せば国同士の紛争の元になる。だから駄目だった。
まあ切り捨て御免で本当に斬るのは相当難しかったという事です。
そこに流れる理念とは別として、内容としては決して残酷な物とは思いませんね。
話は変わるが、決闘ってどうなの?
神の恩寵を試すためって、神については疑いを持つ事自体を聖書で厳しく禁じてるでしょ。
そこら辺はキリスト教も、理念より実際だったと思わざるを得ないんだが。
投稿: ty | 2008年4月28日 (月) 10時52分
>それが本当ならそれこそジョンそのひとがそこまで説明してなきゃおかしい
ごめん,俺にはジョンがそう説明しているようにしか読めないんだけど・・・
>キリステゴメンよりも法治的だなんて理屈
ジョンは別に法治的だとか言っているわけではないでしょう.
決闘と切捨てを挙げて,前者は神と法による行為で,後者は侍の判断による とジョンは言っている.
侍の切捨てが後に厳しく検証されるとかそういう部分は大して問題にならない.
この場合,法は侍の行為を規制したり戒めるために存在するといえるし,侍の行為を裁くためにあるとも言える.が,どちらにせよ侍に判断権があったという点が重要.
>神については疑いを持つ事自体を聖書で厳しく禁じてる
実際には聖書で禁じているかどうかというのは全くもって問題にならない.
世界中でキリスト教徒がキリストの像を崇拝してるのを見たら,モーゼの怒りの涙で世界が沈むだろう.
現実にキリスト教圏で意味を持つのは教会だよ.
キリスト教も理念より実際を取ったと言うのは,そのとおりだね.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時03分
>ごめん,俺にはジョンがそう説明しているようにしか読めないんだけど・・・
うーんどこにそうあるのかな。「中世では決闘は神の恩寵のあるなしを試すための行為でもありました。ルネッサンス期からヴィクトリア朝にかけて決闘は一定の規定と審判役の立会いのもとに行われていました。西洋社会では厳しい取り決めと場所においてのみ相手の命を奪う行為が許され、正当視されてきたのです。」
どこにも神→法だなんて説明はないよ。
>が,どちらにせよ侍に判断権があったという点が重要.
で、その切捨てが正しかったと誰が判断するわけ?お上でしょうが。
>現実にキリスト教圏で意味を持つのは教会だよ.
ここでいう「教会」とは何なんだろう。宗派のこと?宗派ごとの聖書の解釈はばらばらで、まるで別の宗教であるかのケースまであるよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時14分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 09時19分
おまいの主張は理解は出来るが、ジョンはキリスト教的価値観で俺達はこうこうこういう理由で人殺しを描かない。これはキリスト教徒なんだから、理解は出来る。
だがね、日本には日本なりの価値観と殺人に至るまでの過程があるという事を「切り捨て御免」の一言で終わらしてしまっている。ぶっちゃけ片手落ち。
まぁ、他の文化に対して尊敬の念を持たない人間はえてして相手を理解できない、で終わらせるもんだ。ジョンにそれ以上の能力は期待してないが、こういう歪んだ見方を広められても困る訳。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時16分
>どこにも神→法だなんて説明はないよ。
目の変わりに節穴がついてるってのはこういうのを言うのかな.
そもそも 神→法 なんてどこにも書いてないでしょ.
[神が法へと置き換わっていき次第に厳しく規定されていく西洋と比較して]と書いた.
この文章はぶっちゃけジョンの書いてる事と同じで,「法へと置き換わって」の部分は単なる事実だ.
中世の決闘が神の恩寵という神の下での行為なのに対して,ルネサンス以降ではそれがちゃんとした法規則の下に行われるように変化しているわけでしょう.ジョンが例としてわざわざ挙げているのもその事を強調したいからでしょう.
>で、その切捨てが正しかったと誰が判断するわけ?お上でしょうが。
市民<侍<お上
こういう関係性が成り立つのが封建社会ってもんなんだよ.
市民 \ 法 神
貴族 / 教会
とこういう西洋社会と違うでしょ?
>解釈はばらばらで、まるで別の宗教であるかのケースまであるよ。
つまりそういう事.教会というのは法律に対する裁判所のようなもので,聖書は一つでも読み解き方によっては何とでも取れる.
当時の人々が従っていたのは聖書ではなく,その聖書を読み解いていた教会だと言う事.
この場合,一番意味を持つのは最もその時代で勢力の大きかった教会だよ.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時27分
ごめん,上の投稿で不等号の向き間違えた.
市民より神が下でどうするんだろ・・・
>日本には日本なりの価値観と殺人に至るまでの過程があるという事を「切り捨て御免」の一言で終わらしてしまっている。ぶっちゃけ片手落ち。
まぁ言いたい事はわかるが,まずジョンにそこまでの理解を求めるのも難しい.
ジョンの場合は「理解できない」で終わらせているわけではなく「理解した."切捨て御免"だ!」と片手落ちになってるのが問題なわけでしょう.
なにより,今回の回答において考えるのなら,侍の切捨て御免の説明が足りないと言うのは本当に問題になるのかね?
この回答は,西洋人に対して色々と説明するためのものであって,日本人の気持ちを満足させるためのオベッカ文章じゃない.
文章の書かれた目的を考えれば,切捨て御免の片手落ちを指摘するのはまぁよしとしても,その片手落ちを理由に回答自体を全否定するのはおかしいだろう.
実際のところ,侍・切捨てに対するジョンの理解は間違っているようだし,西洋圏の読者も誤解して受け取るだろうが,話の主旨は伝わるように思うから,せいぜい日本人が不快に感じると言うだけで,他に大きな問題は無いように思う.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時34分
というか
モヒカンプロテクター斧持って
汚物消毒を今か今かと待っている人たちのいる世界と
現実を比較するなと
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時37分
>現実を比較するなと
筋肉マッチョが空飛ぶ世界も現実ではないと思う
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時43分
アニメのGIジョーで
敵のヘリにミサイル命中
敵兵がヘリから飛び降りるシーン
人道信管作動しヘリ爆発
こういうのが馬鹿馬鹿しくなったから、わざわざ日本のアニメ見てるんじゃないの?
質問者「ワオッ!これマッドマックスじゃん!日本のアニメは悪党ぶっ殺してもOKなの?」
ジョン「OK。日本でもPTAで問題になったが、法律で縛るまでには至らなかった。でも血しぶきが変な光りに変わったんだ。子供がその番組を見ていいかどうかは、日本では親の決めることだ。」
じゃ駄目なのか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時44分
>そもそも 神→法 なんてどこにも書いてないでしょ.
>[神が法へと置き換わっていき次第に厳しく規定されていく西洋と比較して]と書いた.
で、この両者はいったいどう違うわけ?あなたの西洋倫理の理解は正しいのかもしれないけど、ジョンがそこまで噛み砕いて説明しているのかどうかは大いに疑問なわけで。
>教会というのは法律に対する裁判所のようなもので,聖
あれれ、決闘は教会が取り仕切っていたってこと?違うでしょ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時46分
別に反撃するほどのことでもないんじゃね?
これはこれでひとつの意見だべ。
神とか戒律とかに文化を抑制されない日本人がアメリカ人よりちょっと幸福なだけさ。
投稿: 111s | 2008年4月28日 (月) 11時55分
>ジョンがそこまで噛み砕いて説明しているのかどうかは大いに疑問なわけで。
君ほど頭が悪くなければ直ぐに理解できると思うがね.
俺のレスと君の意見を引用しなおすと
>>神が法へと置き換わっていき次第に厳しく規定されていく西洋と比較して,
日本では個人の持つ倫理的な判断能力が重視されていくという事の代表例として侍出したんじゃないかな
>こじつけくさいな。
>第一、それが本当ならそれこそジョンそのひとがそこまで説明してなきゃおかしい。
とこういう流れだよね.
俺がジョンの意見の意訳として書いたのは「西洋では神→法律という流れで規定されたが,東洋ではそうではない」という文章であるのに
「神→法律って書いてないじゃん!」と反論してきた.
だから再度文章を引用しなおしたのに,理解できないのか?
神が法へと移り変わり という部分は文章の主旨ではないのだから,どうでもいい部分だろう.
もうね,文章も理解できないなら話すな.あるいはちゃんと理解できるまで読んでから書け.
>あれれ、決闘は教会が取り仕切っていたってこと?違うでしょ。
これに至っては意味不明.
文章の一部だけを抜き出して「あれれ」とはこれいかに.
法律に対する裁判所の役割が,聖書に対する教会の役割と同じようなものだと比較としてだしているだけ.
決闘の話はどこから出てきたんだ・・・本当に頭大丈夫か?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 11時57分
なんでこの男は半可通の知識で尤もらしい理屈を吹聴しちゃうんだろう
正直にいおうや解らないことは解らないって
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時03分
長くて難しい文章書けるくらい頭のいい人に
わざと煽って人の反応を楽しむようなことはしてほしくないな
もっとわかりやすい雑談して楽しもうぜ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時08分
こういう場所で議論の仕方だとか物事の考え方についてどうこう書くのもどうかと思うが,
文章の端々を引用して,間違いや相違点を指摘するのは最も意味の無い行為で時間の無駄だから今すぐ止めれ.
文章は,その主旨を汲み取って理解して初めて意味がある.
ある説明をするのに,挙げた例が間違っているのであれば間違っていることを指摘した上で,その説明に適した例を挙げなおせば良い.
特に異文化交流であれば誤解等も多く,議論中にその誤解を指摘して正しい情報を互いに与えることで,より一層の理解が可能になるというもの.
訳者も反論をするなら
・具体例などの間違いの指摘・補助説明
・論旨の間違い,問題点の指摘
を確り分けて行わないと,ただのキチガイクレーマーと変わらない.
今回の投稿で言うと,侍・切り捨てに関する情報が色々と出ていたからそこら辺の指摘と情報提供は良いんじゃないかと思う.そしてわざわざ日本から意見を届けるのであれば,日本の侍の切捨て御免に変わる別の良い例を挙げるなり,切捨て御免について歴史を遡って,ジョンの挙げた決闘などの変化と比較して論じるとか,それくらいしても良いんじゃないかな.
日本文化に関しては私達のほうが造詣が深いわけだから,整理された正しい情報を渡すことこそが最も理知的で,尊敬され,西洋人に東洋人の良さを理解させる手段なんじゃないかな.
論旨に関する問題点というか,補助突込みをするならキリスト教に関する考察不足かなと思う.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時12分
>西洋社会では厳しい取り決めと場所においてのみ相手の命を奪う行為が許され、正当視されてきたのです
場所についてはともかくこの部分は日本の切捨て御免も変わらなくないか?
厳しい詮議は確実について回るもんだし
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時21分
>厳しい詮議は確実について回るもんだし
起こっている事は非常に似ている.
・名誉の為に行われる殺人である
・合法である
・方法,理由について規定がある
しかし,一方で違うのは
・決闘に必要なのは立会人,切り捨てに必要なのは証人
・正当性や方法が詮議されるのは,決闘の場合事前で(中世は神が居たからこれが必要なかった),切り捨ては事後である
とこう言った所.
まぁこうやって条件だけ挙げると何がどう違うのかが分かりにくいが
・決闘は許可をもらうものである
・切り捨ては自らが許可し,その正当性を上が判断する
と考えれば,違いが見えてくる.
封建社会だと,中間に位置する人間にも決定権がある.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時28分
>日本文化に関しては私達のほうが造詣が深いわけだから,整理された正しい情報を渡すことこそが最も理知的で,尊敬され,西洋人に東洋人の良さを理解させる手段なんじゃないかな.
あのさ。外人だから日本に対する認識にズレがあるのは仕方が無いけど、
それがさも正解の様に書かれているのがむかつく訳。
知らないなら知らないでいいじゃない。人を殺すという、道徳に関わる問題だから(アニメでも)過敏にならざるを得ないよ。これは普通の事だと思うが?
意見じゃないでしょ。この場合は。
で、所謂西洋人と呼ばれる人間たちが起こした歴史を見るにつけ
自分達は人を殺さない綺麗な子羊です。日本は野蛮です。という無意識の自己肯定、誘導と刷り込みがあるのが限りなく不快なんだよ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時30分
>アメコミ的にはどうなんだろう,十字軍のムキムキ僧侶が敵を蹴散らして聖地を奪還するみたいなストーリーは
一応言っておくと、アメリカでももうダメ/あるいはネタ扱い。
そもそもファンタスティックフォーがギャラクタスと戦った事自体が、「ヒーローは、最終的に神と戦うことになるのか?」という議論を巻き起こした。
ほぼ全能に近いルシファーが主役のアメコミだってある。しかも結構人気出たシリーズだし。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時35分
ふう、米欄読むの疲れた
(言いたい事とか全部言われちゃってるw)
狼と香辛料やベルセルクとか
宗教の裏の部分をみせる作品は
キリスト教圏の人たちはどう見てるのかな
あと自分達の価値観を押し付ける
シーファー駐日大使の児童ポルノ法改悪
押し付けはやめて欲しい
(アレもキリスト教系が推進派でしょ?)
児童ポルノ大国アメリカとは違うんだから
投稿: hz | 2008年4月28日 (月) 12時37分
>それがさも正解の様に書かれているのがむかつく訳。
向こうは正解だと思って書いてるんだから当然だろ。おかしい所があるならそこを指摘すればすむことだ。それともお前は何時いかなるときでも間違った事は言わないのか?
>で、所謂西洋人と呼ばれる人間たちが起こした歴史を見るにつけ
自分達は人を殺さない綺麗な子羊です。日本は野蛮です。という無意識の自己肯定、誘導と刷り込みがあるのが限りなく不快なんだよ。
再三指摘されてるけど別に日本人が西洋人より野蛮で残酷なんて書いてないと思うが。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時42分
>再三指摘されてるけど別に日本人が西洋人より野蛮で残酷なんて書いてないと思うが。
逆の事なら米欄で大量に書かれてるけどね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時45分
>自分達は人を殺さない綺麗な子羊です。日本は野蛮です。
>という無意識の自己肯定、誘導と刷り込みがあるのが限りなく不快なんだよ。
日本人だから西洋人に対する認識にズレがあるのは仕方が無いけど、
それがさも正解の様に書かれているのがむかつく訳。by西洋人
投稿: | 2008年4月28日 (月) 12時48分
んー、エイリアンみたく人間以外はアメリカでも殺してOKな感じですけど、要するに悪人を「まだ人間」と捉えるか「まさに人でなし」と捉えるかの違いじゃないですかね?
「悪人には人権ないもん」とリナも言ってますし。
正直、よくわかりません!
投稿: お茶妖精 | 2008年4月28日 (月) 13時00分
ぶっちゃけこの質問と回答で問題なのは
・質問者のスーパーマン、バットマンとケンシロウを比較するのは適当ではない(スーパーマン、バットマンは正統派ヒーローなのに対しケンシロウはアンチヒーロー)
・johnの「切捨て御免」に対する認識が事実と異なる。(武士といえど自由に町人を斬っていいわけではなかった)
の2つぐらいだろ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時00分
いつもほど間違って無いじゃん。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時11分
>スーパーマン、バットマンは正統派ヒーローなのに対しケンシロウはアンチヒーロー
ここの部分なんだが,ケンシロウはアンチヒーローではないと思うんだ.
(というかジョンの回答の主旨がこれだ)
北斗の拳でいうアンチヒーローは,ラオウやサウザーが相当するんじゃないか?
ケンシロウは割りと普通に理解可能な正義で行動しているように思う.
敵を殺してしまうという点が過激なだけではないかな.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時15分
まだやってんのかw
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時22分
もうさ、アニメグル(笑)は日本に関すること全てに関わるなって言いたいね。
勘違いと誤解とキリスト教視点でしか語れないなら、んなもんどこのだれべぇでもできるだろうよ。
アニメグル(笑)なら、日本の宗教観、文化、歴史なんかに踏み込んで書いて欲しいもんだ。
それができないなら、もうこれ以上、日本に関わるなよ。すげー迷惑だ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時27分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 13時15分
この場合のアンチヒーローというのは正統派ヒーロー(日本でいえばアトムとか悟空とか)と比較した場合のアンチヒーローの事。
ヒーローの敵でヒーロー性を持つキャラをアンチヒーローという場合もあるけどそれとは別で。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時34分
>それができないなら、もうこれ以上、日本に関わるなよ。すげー迷惑だ。
迷惑って・・・。いやならお前がここ見ないようにすればいいだけの話だろ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時40分
こいつのやってることは
シナ人の血が流れるだけあって、伝統的な日本叩きだろ、それ以上になにかあるの?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時44分
いや,ケンシロウは正統派のヒーローだろう と言ってるのよ.
ケンシロウがアンチヒーローだと認識されるなら,そもそも今回の質問は出ない.
アメコミでもアンチヒーローであれば人を殺すことがあるわけでしょう.
質問者は,ケンシロウが仁義に従い道義に適った考え方と行動をする「正義の人物」として描かれているのに,人を殺すのは何でだ? と考えた(まぁ本人は深く考えてないだろうけど,スーパーマンを対立項に挙げるのは無意識にそう思ったって事じゃないかな).
TRIGUNのヴァッシュとかなら理解可能なんじゃないか?
彼は善人だし善行を行う,そして人は殺さない.
ケンシロウもヴァッシュ並に慈愛に満ちているし基本的には善行しかしていないと思う.
が,人は躊躇無く殺す.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時44分
最初読んだ時はどうかと思ったけど、落ち着いて考えてみると意外と的を得ているかも知れないと思った。
切り捨てご免を例にするのはどうかと思うが。
白人って日本人が思ってるより、敗者や罪人の更生に寛容なんだよね。
戦争でも失敗したことのある指揮官を積極的に登用するんだよ。
同じ間違いを犯さないはずだと言うことでね。
それが白人の戦争の強さの秘密でもあるんだけど。
アジア的な考えだと死をもってしか償えないような価値観があるから、そういう指揮官は簡単に死地に追いやったり、追放してたりする。
最近の刑法の厳罰化も、犯罪者の更生を重視した考え方が日本人に馴染まなかったせいかもしれないなんて思うことがある。
外部の人間に言われると腹が立つけど、ジョンの言う通り、倫理や宗教観の違いというのは知らないうちに結構大きく影響しているんじゃないかな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時51分
1つ前の質問と答え見れば分かるだろ。
比べる意味のない比較をしてもしょうがない、って事さ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時52分
ケンシロウはアンチもしくはダークヒーローの系譜だろう
欧米のアンチ、ダークヒーローも殺す理由はちゃんと納得できる理由のものが多い訳だし、表面に出る弱者への態度の差だけで本質的にそう差は無いと思うけど
わざわざ弱者を殺して回るわけじゃない
>切捨て御免
西洋じゃ制度化されて無いだけで貴族を侮辱した庶民を殺す話なんて腐るほどあると思うが
制度化されてただけ日本のが大分マシに思える
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時53分
>戦争でも失敗したことのある指揮官を積極的に登用するんだよ。
>同じ間違いを犯さないはずだと言うことでね。
>それが白人の戦争の強さの秘密でもあるんだけど。
「白人」とひとくくりにしているけど、ロシアやドイツ人もここにははいっているのか?更迭された大統領はまた大統領になれるのだろうか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 13時59分
>ケンシロウはアンチもしくはダークヒーローの系譜だろう
これの根拠は何なんだ?
ケンシロウの悪人を殺す部分以外にダークな部分を何も感じないんだが,見た目の問題か?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時05分
>ケンシロウがアンチヒーローだと認識されるなら,そもそも今回の質問は出ない.
アメコミでもアンチヒーローであれば人を殺すことがあるわけでしょう.
質問者は,ケンシロウが仁義に従い道義に適った考え方と行動をする「正義の人物」として描かれているのに,人を殺すのは何でだ? と考えた
はっきりとは分からないけどたぶん質問者はアメコミの事をあまり知らないんだと思うよ。アメコミはアメリカでもかなりマイナーなジャンルだから。スーパーマンとかは知っていてもパニッシャー等のアンチヒーローの存在は知らなかったのかも知れない。
Johnの場合は北斗の拳だけではなく日本のヒーローもの全般の傾向として悪人なら平気で殺す傾向がある、と言ってるんじゃないかな?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時06分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 13時51分
刑法の厳罰化とか言うけど、日本の法は海外に比べたらかなりぬるいぞ
厳罰化って一部メディアで騒がれてるがはっきり言ってまだまだ世界より緩い
>アジア的な考えだと死をもってしか償えないような価値観があるから、そういう指揮官は簡単に死地に追いやったり、追放してたりする。
と言ってるが、日本の場合でも戦国時代には、一番トップは除いて敗軍の将は一般的に許されてることが多いんだけど
許さなくなれば一丸となって最後まで抵抗するし、降伏する将が減って実害が大きいから
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時07分
>ケンシロウの悪人を殺す部分以外にダークな部分を何も感じないんだが,見た目の問題か?
悪人には慈悲をかけずに殺す、というのはかなり重要な点だろ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時09分
アメコミに関しては単にコミックコードの問題。それ以上でもそれ以下でも大してない。問題なのは、それを中途半端な知識(切捨て御免に関する間違った知識)を元に、アメリカ人特有の自己神話をくっつけてかなりいい加減な文明論を展開していること。
アメコミには適当出来ても例えばハリウッド系アクション映画にこの法則はまったく適用出来ない。「沈黙の戦艦」で主人公が最後に悪党の頭にナイフをつき立てて殺したり、「リーサルウェポン4」で悪人役のジャット・リーの体にパイプをつき立てて主人公達が寄ってたかって殺すシーンを見よ。悪人を殺すことで観客にカタルシスを与えるというのはハリウッドアクション映画の基本的要素の1つなのだから、アメコミとアニメの違いを持って、いきなり西洋=キリスト教社会=米国社会と日本や東洋世界の倫理に違いという大きな一般論に接合してしまうのは極めて単純だ。
他の先進国に比べて極度に高い犯罪率や、戦争を続ける国家体質を意図的に見えないフリをして、米国は倫理的な西洋キリスト教社会であるという「建前」を極度に強調する傾向がアメリカ人には強い。だがアメリカ社会の本質のひとつは、映画LAコンフィデンシィアルに表現されているような銃が大きな原因になっている剥き出しの暴力性だ。
自己変革が苦手なのは日本人も同じだが、アメリカ人の方が重症だ。戦争をいまだ他国に撒き散らすのので、単に「素朴さ」や国内問題では済まないのが迷惑なところ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時13分
同情の余地のない悪人に慈悲等いらんだろ
更正できる人もいるんだろうけど、大抵またなにかやらかすしな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時14分
>悪人には慈悲をかけずに殺す、というのはかなり重要な点だろ。
これは重要な点だろうが,今回の場合だけは別.
質問者は,ケンシロウが何故殺すのかと問うて居るんだから,殺す部分以外を見る必要がある.
いいか,ケンシロウから敵を突き殺す部分を除外して考えた場合にどうなるかを考える必要がある.
除外した場合に彼が善人と言えるなら,そこで問題が発生するわけ.
うちらは日本人だから,善人だろうがなんだろうが時には間違うこともあり,悪人打ち殺す必要性がある場合もあり,と思うかもしれないが
アメリカ人はそうは思わないって事だ.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時14分
アメ公はほんと自覚症状ないよな
テロ怒るのはわかるけどさ、それで戦争しかけて相手の一般市民殺したら同類だろが
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時15分
>うちらは日本人だから,善人だろうがなんだろうが時には間違うこともあり,悪人打ち殺す必要性がある場合もあり,と思うかもしれないが
アメリカ人はそうは思わないって事だ.
ケンシロウとかパニッシャーは必要に迫られてとか過ちだとかの理由で悪人を殺して回ってるわけじゃないだろ。悪・即・斬という彼らなりの信念と正義を持って悪人を殺すために戦い続けている。
ハリウッド映画なんかで巨大な組織の陰謀に巻き込まれて生き残るためとか家族を守るためとかやむをえない理由で悪人を殺す主人公とはそこが違う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時28分
おまいら 釣られすぎ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時37分
CCがどのような反論をするのかがまずわからないと援護のしようがないな。
反論するほどの内容でもないしほっとけば?
個人的になぜ、あのような表現があるのか。それはやはり時代状況としか言いようがない。北斗の拳が連載が始まった当初、少年ジャンプではブラックエンジェルズとかコブラとか悪人を殺す劇画調のものは珍しくなかったと思う。そういうノリだったとしか言いようがない。それと現在のアニメと比べられても・・・という感じ。
悪人を殺す劇画タッチの漫画って最近あまり見ないような・・・
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時38分
>アメコミに関しては単にコミックコードの問題。それ以上でもそれ以下でも大してない。
コミックスコードについては日米ともにかなり過大評価を受けてるよ。実際問題コミックスコードが無かったら多様なジャンルのコミックが生まれた可能性はあるが、ヒーローものに関しては特に主だった変化は無かったと思われる。それはヒーローものがコード設定後もあまり影響を受けずに生き残った事からも明らか。アメコミのヒーローものが変化したのはベトナム戦争などによる世相の変化による所が大きい。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時41分
>CCがどのような反論をするのかがまずわからないと援
コメント欄が荒れるを見越して先手を打ったと思われ。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時42分
>ハリウッド映画なんかで巨大な組織の陰謀に巻き込まれて生き残るためとか家族を守るためとかやむをえない理由で悪人を殺す主人公とは
んなこといってたらケンシロウだってそうじゃん。あいつは女がらみで戦ってたんじゃないのか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時51分
まあ「北斗の拳」の場合重要なのは主人公の行動や理念ではなく、「法も秩序も完全に崩壊した世界」という世界観だよな。そこを無視してスーパーマンやバットマンと比べるからおかしくなる。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 14時55分
要するに「日本は非キリスト教圏だから」と
言いたかったんだろうけど、何でこんなに
説明下手なのジョン・・・
投稿: | 2008年4月28日 (月) 15時44分
サンプルがバットマン・スーパーマン・北斗の拳というのは、やはり偏っている、と言わざるを得ない。
せめて二十キャラくらい例を挙げる、程度の事はした方がいいだろう。
それはそれとして、
『ONE PIECE』で敵が死なないのはおかしい,
みたいな事を言う人間もいるのだから、アメコミだって人は死んでるぜ、なんて言葉でお茶を濁すのは筋違いだ。
どうせ反論するなら、
「日本の漫画は、敵の生殺与奪について、物語の登場人物が悩み、答えを出してくれるから」
とか言ったほうがいいだろう。
そうすれば、
「アメコミは、敵の生殺与奪について悩むほど、物語の登場人物は成熟していないから」
という挑発にもなるのだから。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 16時04分
「北斗の拳」のケンシロウのキャラクター造形および風貌には、(ブルース・リー以上に)シルベスタ・スタローンの「ランボー」の影響が大きいことを見逃すべきではありません。アメリカの方は、ジョン・ランボーがなぜ人を殺しスーパーマンが人を殺さないのか考えてみてはいかがでしょう。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 16時08分
もうね、コメ欄で長文投下する人は
自分でブログやったほうがいいよ、うん。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 16時44分
上の※に賛成。
北斗の拳って、Johnさんがわざわざ最初に除外した、
アンチ・ヒーローやダーク・ヒーロー系。
だったら、
「スーパーマンはアメコミ・ヒーローで、
北斗の拳のケンシロウはダーク・ヒーローだからです。」
・・・って答えれば終わりのような気がしますよ、この質問。
その上で、宗教的な間違った講釈でもすればいいけど、
まずは、北斗の拳が質問者が言っている“ヒーローもの”ではないことを訂正してあげてください。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 17時02分
こいつ、何が何でも自己を美化して他者より優越的地位に置かないと気がすまないという、デーブ・スペクター同類のアメ公の典型例だな。
仰々しい御託のたまってるわりには、論理的に矛盾だらけで、薄っぺらな理屈だわな。
ハリウッド映画見てみろ。どれだけ人を残忍な方法で殺すシーンにあふれてることか。こいつの言う理屈が正しければ、そういうものも一切ご法度になるはずだが、実際は映画史振り返ってもその手の作品、むしろ日本などより遥かに多い。
じゃあなぜアニメにおいてのみ、その傾向が日米で逆転してるのか?
理由は簡単、向こうのガキどもは日本のガキに比べると、物語をあくまでも非現実の世界の空想上の出来事として距離を置いて楽しむという能力に欠けているからだ。
つまり精神の発達の度合いが、向こうのガキのほうが遅れてるから、その分、大人たちがいろいろ気を回してガキが暴走しないように何らかの規制やら配慮を施さなけりゃならんってことに尽きる。それだけのことだ。
妙な理屈こねて自己満足に浸るバカアメの典型だわ、ホント。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 17時04分
切捨御免への誤解は本当に深刻ですね。
教科書にも載ってるどっかのバカが、悪い法律の例なんて調子こいて書きやがりましたからね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 17時08分
アメリカじゃないけど中国なんか
デスノートなら殺しても罪にならないみたいな感じで、イジメとかのネタになったらしいしなあ…
外国人連中の空想と現実の混同ぷりは異常
投稿: | 2008年4月28日 (月) 17時50分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 17時04分
その通りだろうね。それ以上でも以下でもない。
暴力と隔離された世界で育つから大人になって狂った犯罪を犯すやつが後を絶たないんだよ。確か向こうの映画って俺らが子供の時に普通に観てた映画もほとんどPG-12とかレイティングついてたな。完全に現実と隔離された所で教育されんだよ。
まぁ悲しいことになぜか日本も最近そういうくだらん所を真似しようとしてるな。逆行してどうするんだ。なんとかしないといけない。
投稿: / | 2008年4月28日 (月) 17時59分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 17時50分
>外国人連中の空想と現実の混同ぷりは異常
日本人の空想と現実の分別ぶりは異常とも言える。
でも日本はレベルの低い新興宗教に転ぶ人間は多いな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 18時01分
いつも頭に血がのぼった奴ばっかりになってんだな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 18時59分
いやなら来るなよ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時00分
民主主義の源流はローマ帝国なんですか。そうですか。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時05分
欧米も含めて人権思想が、建前上でも全ての人種、民族、性別、子供に国際的に適用される用になったのは第二次世界大戦以後のことだろうが。
古代ローマで人権があったのは、市民以上だけだし、キリスト教文化圏じゃ、バテレン坊主と王侯貴族だけだろ。
法律だって支配階層が都合よく創ってただけだし。
日本の宗教、歴史は論外たが、欧米の宗教と歴史も何も知らんなジョンは。
投稿: なんだかな~ | 2008年4月28日 (月) 19時11分
悪人でも殺しはしないぞアメコミヒーローと悪人なんか殺しちゃえーな日本マンガヒーロー。
でも現実世界の警察なんかは日米真逆だったりするよね。
武器持ってるからっていきなり射殺かよアメリカ警察!幾らなんでも酷くね?って思った事あるぞ。
あ、警察はヒーローじゃないって事かな?
で、犯罪者の命は軽視の国なのかなって思えば死刑制度廃止してる州もあったりするしなー。
やっぱわけワカンネ。
マジで相互理解って難しいっすねー。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時15分
CCは検閲をやめろ!悪意の論調に誘導するな!
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時17分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 18時59分
>いつも頭に血がのぼった奴ばっかりになってんだな
頭に血が上らない方が、鈍いだろう。
それに、そんな奴ばかりという認識も鈍いと言えるだろう。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時19分
なんでもありありの日本漫画
でも凶悪犯罪数は主要先進国でも下位
規制大好きアメ公
でその結果…(爆笑)
禁酒法の失敗がいまだにわかってないなこいつらw
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時53分
日本漫画は別に人殺しを肯定してないけどな
北斗の拳は暴力を止めるには、暴力しかないという現実の悲劇と正面から向き合ってる訳で
別に暴力そのものを肯定してる訳ではないだろう
スーパーマンやバットマンのように、殺さずにすめばよいけど、現実にはそんなファンタジーはありえない、偽善だ、と突き放すか、突き放さないかの差だろう
それは日本漫画でも千差万別。
スーパーマンと北斗の拳の単純比較や、ましてや間違った「斬り捨て御免」の知識などで出していい結論じゃないね
これは本人に一言物申すべき。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 19時59分
> 民主主義の源流はローマ帝国なんですか。そうですか。
「民主主義の源流=ローマ帝国」が不服なら、「ローマ帝国時代の一時期、民主主義的統治体制があった」と言い換えれば、この命題はそれほど間違いではない。
ただし、その民主主義を壊滅させたのはキリスト教だけどね。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 20時40分
無理だよ、これがジョンの限界なんだろう。
それにあまり学ぶことには興味を感じてはいなさそう。
学ぶ人間が、こんな間抜けな発言をし続けないだろう。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 20時41分
西洋は人権に寛容みたいな意見がありますが、同宗教でいわゆる市民権を有してる人間に対してだけでしょ。
>西洋社会では厳しい取り決めと場所においてのみ相手の命を奪う行為が許され
これも。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 20時55分
1日経って除いたら凄いことにww
まあ盛り上がっていいんじゃないかw
全部呼んでないが、毛唐の一人称のアクションシューティングゲーム好きも俺には異常で残虐に思える。
これ既出?
血がドバッーとか首がぶっ飛び、腕足が千切れる日本ゲームって少ない気する。
あまり詳しくないがあったらスマン。
毛唐はまあ我の事はさておきよく言うな。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時11分
結局,特に論拠も無ければ意味も無い意見でコメント欄が埋め尽くされて,意味不明な反論というかクレーム的なモノを訳者が送りつけて,ジョンが謝って終わりになるんだろうな.
>北斗の拳って~~~アンチ・ヒーローやダーク・ヒーロー系。
そもそもアンチヒーロー・ダークヒーローという存在そのものが「ヒーロー」の存在するアメコミおよびキリスト教圏でしか成り立たないものだと思う.
だから日本人は「ケンシロウはダークヒーローだ」とか「孫悟空は正統派のヒーロー」とか言い出すんだと思う.
アメコミにおけるヒーロー/ダークヒーローの違いは,キリスト教の教義的に善に当るか悪に当るかで判別がつくものなんじゃないの?
ゴクウは実に良い例だと思う.
彼は純真無垢な子供的性質を多く持っている.社会正義よりも自己の欲求を優先させたり,周囲にとらわれることなく奔放に活動する.
そこに人間的な魅力を感じるわけだけれども,彼は人格者ではない.
ゴクウは子供の理屈で動く超人.
東洋では,子供の性質を持つことは良いこととされるし,特に英雄はそうした性質を持っていても良しとされるが,西洋ではそうでないとする意見が多い.
子供=悪・混沌 と捉える西洋では,子供の性質を持つのはかなり一方的に悪い事とされる.
ここら辺が文化的な差異だと思う.
アメリカ人的にはゴクウはスーパーマンの様なヒーローではなく,まぁ不思議な存在になるんじゃないかな.
子供には人気がでるだろうけど,西洋のちゃんとした知識層の大人からは嫌われるのでは?
同様にケンシロウもダークヒーローとも思えないのに人を殺すと言う事になる.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時12分
対象年齢の違いだろう。
日本の漫画の殺人描写を比べるなら、大人向けのハリウッド映画と比べるべきじゃないか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時23分
小松藩の会所日記に酒に酔って暴言を吐いた農民を懲らしめるために鞘に入れたままの刀で殴りつけたら鞘が壊れて刃が当たって怪我をさせた。で、当の侍は言い訳もできないのことなのでそのまま逐電した。
という話があったっけ?…。
侍の権利って弱いんだねぇ…。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時23分
あのさぁ・・・。
秘孔を突いても悶え苦しむだけで死なない。
そんな設定じゃ漫画として成り立たないでしょ。
行く先々でどんだけの人を生殺しにすれば気が済むんだよ。
死なずに回復したら、また「汚物は消毒だぁ~!!」って
風に弱い民がやられちゃうだろうし。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時26分
キリステゴメンとか侍についての知識とか語ってるけどさ。ジョンは多分「シグルイ」とかの話をマジで受け取っちゃってるんじゃないかな。読んでるっぽいし。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時31分
>せめて二十キャラくらい例を挙げる、程度の事はした方がいいだろう。
あれだよ「数がたりねー!」て言う暇があったら,自分で良い例を何個も挙げたらいいんじゃないか?
前向きに話すためには,相手の意見を否定するんじゃなくて,生かす方法を考えるべき.
今回の場合,まず前提としてアメコミのヒーローであるスーパーマンやらバットマンと比較する というのがあるから,それに適した日本のマンガのキャラクターという事になる.
◆日本でヒーローと考えられているキャラ(友人にアンケートしてみた)
・ゴクウ(5票) ・アトム(4票) ・筋肉マン(3票) ・アンパンマン(1票)
・ガッチャマン(1票) ・セーラームーン(1票)
ゴクウのヒーローっぷりに驚いた.
アトムとアンパンマンは西洋的に見てもヒーローたる要素を持っているように思う.
ゴクウと筋肉マンは人格面がキリスト教的に失格.
ガッチャマン・セーラームーンは多人数だけどどうなんだろう.
ガッチャマンは詳しく知らないが,セラムンは割といい感じかな?
えーどうなんだこれは,大体相手を殺しては居ない?
ケンシロウについてはどう思うかも聞いてみた
→「救世主だが、ヒーローっってイメージじゃないな」
→「努力描写が無いからヒーローっぽくないかも」
そもそもケンシロウは日本でヒーロー扱いされていないね(だからアンチヒーローという人が居るんじゃないかと思うが).
アメリカ人から見てケンシロウがヒーローと呼べる要件を満たしているのかを聞いてみたいね.
映画に関しては,子供に与えるモノではないからヒーローとかそういう教育的な内容は不要と言う説もある.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時41分
>投稿 | 2008年4月28日 (月) 21時12分
>結局,特に論拠も無ければ意味も無い意見でコメント欄が埋め尽くさ>れて・・・
それは言い過ぎ。
それこそ、ジョンの発言が最もそれに当てはまるんじゃないか?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時49分
世界観がまったく違う両者を比べるのがそもそもお門違い。
「法治国家の世界で戦うヒーローの物語」
「無法と荒野の世界を生きぬく男の物語」
警察が存在するのに毎度正義のヒーローが人をぶち殺してたら意味ないよな
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時53分
北斗の拳の世界じゃ、殺すだろ。どう考えても世界観的なものだ。日本のアニメだって悪党を殺さないものはいくらでもあるし。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 21時55分
>「日本の漫画は、敵の生殺与奪について、物語の登場人物が悩み、答えを出してくれるから」
とか言ったほうがいいだろう。
そうすれば、
「アメコミは、敵の生殺与奪について悩むほど、物語の登場人物は成熟していないから」
お前アメコミ読め、とは言わないけどせめて既出のコメントぐらいは読めよ。日本の漫画よりもアメコミの方がそういった問題に対して深い考察をしているかもしれない、と言うコメントが既出だろうが。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時06分
Johnは普通のアメリカ人より日本に詳しいんだろうが、
知らないことは知らないと言ったほうがいいだろう。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時13分
>日本のMANGAやANIMEのヒーローは殺人行為も躊躇しないのは本当です。
これを読む限り少なくともJohnは北斗の拳以外でも日本のアニメ漫画全般の傾向としてヒーローは殺人行為を躊躇しない、と言ってるようだが。
実際今やってるプリキュアなんかでも敵のちゃんと人格ある怪人に平気で止めさしたりしてるし個々でいえば例外もあるだろうけど全般としてそういった違いがあるのは確かだと思う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時13分
北斗の拳の世界観が問題である という場合
いくつか思考実験してみればわかるんじゃない?
・スーパーマンが北斗の世界に行った場合,人を殺すだろうか
・アメコミで北斗の世界観を使う場合,正統派ヒーローにするかダークヒーローにするか
・ゴクウ,アトム,筋肉マンあたりが北斗の世界に行った場合,人を殺すか
・日本のマンガで北斗の世界を描くとき,主人公を「悪」にするかどうか
ケンシロウってのは割りと非現実的なキャラクターだと思う.
どちらかと言えば理想論的な存在じゃないの?
彼は「生き抜くためには仕方が無いさ」みたいな,リアル志向の考えで動いてるわけじゃないと思うんだよね.
弱者に関しても「自分で生き抜く力がないとダメだ」みたいな現実論じゃなく,弱者だから救うというタイプだと思うんだけど.
そこがスーパーマンとかと並べられる理由なんじゃないかな.
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時16分
>・スーパーマンが北斗の世界に行った場合,人を殺すだろうか
その場合スーパーマンはあの世界の悪党達を倒して殺さずに捕まえて更生させようとする、それとともに住民達が平和な社会を築けるように世界の復興に手を貸す、大体こんな感じだと思う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時26分
だから漫画を引き合いに出して互いの国を比べられても困ると
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時32分
なんで鈍いんだよw
そんなに目くじら立てるようなネタじゃないだろうに
特に日本を馬鹿にしたような内容もないし
なんでそんなに怒ってるんだ
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時35分
1.スーパーマンと北斗の拳を比較することは正しいか
a.ヒーローとダークヒーローの違い
b.ある程度の事例を集めたか
2.両国のコミックヒーローを宗教、文明で説明することは正しいか
a.表現規制の違い
b.アメコミとマンガ、アニメが自国内で歴史的文化的にどのような存在か
c.アメコミとマンガ、アニメが自国内で他の媒体とどのような関係、役割分担か
3.説明している宗教、文明観は正しいのか
a.異文化宗教の理解は正確か
b.自文化、宗教の解釈は正解か 理想化されてないか
投稿: | 2008年4月28日 (月) 22時57分
北斗神拳は暗殺拳です。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 23時06分
ま、妙な理屈をこねても、
現実世界でガンハッピーな警官がいるのは
アメリカのほうだけどな。
結局、日本のほうが
フィクションをフィクションとして楽しめる文化があるってことじゃないの?
投稿: | 2008年4月28日 (月) 23時09分
>・スーパーマンが北斗の世界に行った場合,人を殺すだろうか
いやそれ、世界観壊れるから。その仮定は意味を為さないと思う。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 23時28分
アメコミにも『パニッシャー』という悪人に対してはとことん非情になれるヒーローもいてだな・・・・。
投稿: Woo | 2008年4月28日 (月) 23時32分
また、Johnが暴走を始めましたな。漫画のコード成立の過程に違いがある、というところで止めておけば立派な考察だったのに、切り捨て御免とか言い出せばそりゃ迷走しますよ。
日本人といえば、すぐに西洋人はサムライ倫理を引き合いに出しますが、市民がほぼ一切の武装を許されていないという点において、現代日本人の倫理はサムライにずっと遠いのです。私には封建日本のサムライの倫理は、西部劇のガンスリンガーや現代アメリカ人の倫理にずっと近いと思いますが。少なくともハーレムに言って黒人の悪口をつい言ってしまった日本人が「侮辱を働いたのだから、射殺されても当然だ」と思う割合はアメリカ人の方が日本人よりもずっと高いはず。
ローマ帝国を引き合いに出してますが、切腹=蛮行ととらえる西洋人に、古代ローマの小カトーの割腹自殺を例に挙げて、新渡戸稲造が反論しており、そういう事例さえも知らないかのように無邪気に古代ローマを取り上げるJohnは無教養、不勉強のそしりを免れないでしょう。
投稿: | 2008年4月28日 (月) 23時40分
いろんな意見が出てるけど、そもそも北斗の拳って
ハリウッド映画の『マッドマックス』のオマージュなんじゃ・・・・
投稿: mokkori | 2008年4月28日 (月) 23時53分
>市民がほぼ一切の武装を許されていないという点において、現代日本人の倫理はサムライにずっと遠いのです。私には封建日本のサムライの倫理は、西部劇のガンスリンガーや現代アメリカ人の倫理にずっと近いと思いますが。
Johnは「漫画アニメ」の日米ヒーロー観の違いは両文化圏の文化、宗教観の違いから来るのではないか、と考察してるんだぞ。
現実の現代日本人の倫理なんか関係ないよ。後アメリカ人の銃所持は実情はどうあれ理念的には「自衛」の為だろ。侍の刀所持といっしょにするのは違うと思うが。
ローマ帝国を引き合いに出してますが、切腹=蛮行ととらえる西洋人に、古代ローマの小カトーの割腹自殺を例に挙げて、新渡戸稲造が反論しており、そういう事例さえも知らないかのように無邪気に古代ローマを取り上げるJohnは無教養、不勉強のそしりを免れないでしょう。
別にJohnは古代ローマ人に比べて昔の日本が野蛮だなんて言ってないんだが。
なんか反論がことごとくずれてるぞ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 00時10分
>一番初めのコミックスコードの理由が大正解でそこで話終わりだと思うが。
この人は典型的な「疑問に対しては自論を明確に提示しないと気が済まない」タイプみたいだからなぁ
投稿: | 2008年4月29日 (火) 00時39分
単純に人を信用してるかしてないかの差のような
日本人はやっていいことの区別は子供でも大人でもつくと考えてるから基本的に規制はしない、アメリカ人は一般人をしっかりと導く責任があるってことで自粛、規制してる
投稿: | 2008年4月29日 (火) 00時42分
どこからつっこんでいいのか分らんw
取りあえずコメント読むのは諦めたw。「汝殺すなかれ」の精神かよwww「キリステゴメン」ってwww
大体英米の法伝統の根底にあるのが決闘裁判だろw要するに自身と親族の名誉と権利は自力で防衛しなければならないとして殺し合いをして決着をつけた訳だ。(なんとイギリスでは19世紀まで決闘裁判が行われてた)
まぁ権利や名誉の為に戦うなんてことは日本人が逆立ちしたって西洋人には敵いませんよw
投稿: | 2008年4月29日 (火) 00時50分
>一番初めのコミックスコードの理由が大正解でそこで話終わりだと思うが。
つ投稿 | 2008年4月28日 (月) 14時41分
投稿: | 2008年4月29日 (火) 00時58分
>なんか反論がことごとくずれてるぞ。
そうでしょうか?
比べるなら、まずもって現代人の倫理観で、「悪人は殺せ」という感覚があるかということで、現代日本人と現代アメリカ人の感覚を比べています。最初に比較するのはこれが第一でしょう。
さらには歴史的にさかのぼってみれば古代ローマ人にせよ封建日本の武士にせよ西部開拓時代のガンスリンガーにせよ、死を尊しとするがゆえに死(を賭すること)によって最後の決着をという考え自体は洋の東西を問わず普遍的に存在すると私は言いたいのです。少なくともJohnは古代ローマの法手続重視の考え方を、東洋人の道徳観と対置させています。死を以て相手を裁くことの尊さは日本人独特の考え方でもなんでもないということは反論すべきでしょう。小カトーは法手続きを遵守して、カエサルの裁きに身をゆだねてもよかっただろうにそうはしていないのですから。アメリカ人が自分たちのオリジンを古代ローマ人に引いて、法手続き遵守だと言ってのけるのなら、このぐらいの反証は受けてしかるべきです。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時02分
ケンシロウはスーパーヒーローじゃなくて「西部劇の流しの凄腕ガンマン」なんだと思う
手の届く範囲を救える程度のヒーロー
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時12分
>比べるなら、まずもって現代人の倫理観で、「悪人は殺せ」という感覚があるかということで、現代日本人と現代アメリカ人の感覚を比べています。最初に比較するのはこれが第一でしょう。
出発点は「日本のヒーローものは悪人を殺すがアメリカのヒーローものは悪人を殺さない」という日米のヒーロー観の違いだぞ。この違いを出発点として日米双方の文化なり宗教なりから答えを探そうとJohnは考察してるわけよ。重要なのは日本人なりアメリカ人なりが一体どういった価値観を「理想・美徳」としているかという事。
それは「理想」なんだから必ずしも「現実」と同じとは限らない。極端な話だけど日本の学校ではいじめが多いから日本ではいじめをすることが美徳とされている、なんて理屈はおかしいだろ。
>さらには歴史的にさかのぼってみれば古代ローマ人にせよ封建日本の武士にせよ西部開拓時代のガンスリンガーにせよ、死を尊しとするがゆえに死(を賭すること)によって最後の決着をという考え自体は洋の東西を問わず普遍的に存在すると私は言いたいのです。
似たような例で言えば確かに世界中にあるだろうけど傾向でいえば日本人の方が死を持って決着をつけるという考えが西洋人に比べて強いという事だろ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時23分
> そもそも北斗の拳ってハリウッド映画の『マッドマックス』のオマージュなんじゃ・・・・
いいえ違います。
マッドマックス1、2は資本も含めて純粋なオーストコリア映画です。
ハリウッドが製作したのは3(サンダードーム)のみ。
ティナ・ターナーおばばを売るだけの商品と化した3によって、マッドマックスはシリーズの命脈を絶たれました。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時27分
>少なくともハーレムに言って黒人の悪口をつい言ってしまった日本人が「侮辱を働いたのだから、射殺されても当然だ」と思う割合はアメリカ人の方が日本人よりもずっと高いはず。
その「射殺されて当然だ。」は、「(侮辱は死に値する罪だから)射殺されて当然だ。」じゃなくて、「(ハーレムみたいな治安の悪い所で黒人を侮辱するなんて自殺行為だから)射殺されて当然だ。」だと思けど・・・。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時31分
北斗の拳で敵が死ぬのって、お話の基本が仇討ちだからじゃないかな
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時42分
コメント数がスゴイので、もし同様のコメントがあれば失礼。
ジョンは文化論を軸に語っているけれど、それは考えすぎ。的はずれとさえいえる。
これは作り手の意識に根ざすものだ。
そもそも北斗の拳は、ブルース・リー+マッドマックスの世界。そして作り手としては、上記の西部劇であるとか、チャールズ・ブロンソン(原作者の名前だってほら?)の映画や、ダーティ・ハリーのような、そういう世界を描きたかった。それが出来る手段としてアニメがあったということだよね。
漫画家、アニメーター達は、サブカルチャークリエーターなので、むしろパンク・ロッカーだと思うべき。そしてロックにはヘヴィメタルもあり、デスメタルもあるということだよ。
もし文化論で語るなら、アメリカ人がキッスやメタリカ、スレイヤーにはまるように、日本人は少年ジャンプで、北斗の拳にはまっていたということじゃないかね。
投稿: かみなり | 2008年4月29日 (火) 01時43分
たとえば北斗の拳の世界でも、暴漢を捕らえて放り込めば確実に更生してくれるような施設があればケンシロウは殺さずにそこに放り込むかもしれない。
逆にスーパーマンの世界に秩序がなければ?
…と思ったけどスーパーマンレベルの能力を持ってればそういう施設を作ってしまうだろう。
アメリカンヒーローに敗北は望まれてなく、失敗も取り返しの付く範囲でしかしないが、日本のヒーローはそうでもない気がする(これは私見ですが)。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 01時58分
>似たような例で言えば確かに世界中にあるだろうけど傾向でいえば日本人の方が死を持って決着をつけるという考えが西洋人に比べて強いという事だろ。
それこそ統計でも取ったのかという話だなw
日本人が勝手に思ってるだけかもしれんよ。
いずれにしても文化論で説明すること自体が滑稽だというのは他の人も言葉を尽くして説明している通り。
今回はJohn論を擁護すること自体に無理がある。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時05分
そもそも日本人のヒーローは敵を殺しがちで、アメリカ人のヒーローは敵を殺さないという傾向が本当に言えるのか?
あんまりそうは思えないんだがなぁ。
ダーティーハリーや狼よさらばのチャールズ・ブロンソン並に、犯人を射殺しまくるヒーローなんて日本のドラマではまず見ないだろ。
問答無用の射殺が許されるかどうかはフィクションの背景世界にも依存するんだから(現代アメリカと核戦争後の荒廃した世界)、それを無視して単純に「日本人は殺しで決着をつける文化なんです」なんて比べるやつは阿呆だろう。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時12分
無法の世界に行ったクラークか…正直、既出のコメント以上のことは思いつかない。
ゴッサムシティが大地震で無法地帯になった際の、バットマンの行動の方が参考になるかもしらんが、おれノーマンズランドシリーズ読んでないんだよね。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時13分
>そもそも日本人のヒーローは敵を殺しがちで、アメリカ人のヒーローは敵を殺さないという傾向が本当に言えるのか?
それは「ヒーロー」をどう定義するかによるな。ヒーローにもダークヒーローとかアンチヒーローとか色々いるけど取り合えずここではその国の国民の最も「理想」とするヒーローという事でいいと思う。
アメリカ人の「理想」とするヒーローというのはやはりスーパーマンやバットマンだろう。日本の場合は何がいいかな?ケンシロウはちょっと違うと思うけど。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時25分
日本では判官贔屓の気質からか、完全無欠の無敵のヒーローは求められてない気がするのですがどうでしょう。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時30分
>いずれにしても文化論で説明すること自体が滑稽だというのは他の人も言葉を尽くして説明している通り。
俺はそうは思わないな。なんかやたらコミックスコードが原因だとする人が多いようだけど、実際の所コードの有無に関係なくアメコミのヒーローものと日本のヒーローものに差異があるのは確かだろう。
Johnの解釈が正しいかどうかは別として日米ヒーローの差異を文化論の視点から考察するのは有りだと思う。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時36分
>日本では判官贔屓の気質からか、完全無欠の無敵のヒーローは求められてない気がするのですがどうでしょう。
アメコミに完全無欠のヒーローなんかほとんどいないぞ。スーパーマンだって作品内では完全無欠でも聖人君子でもない。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時38分
>ゴッサムシティが大地震で無法地帯になった際の、バットマンの行動の方が参考になるかもしらんが、おれノーマンズランドシリーズ読んでないんだよね。
ノーマンズ・ランド編だとバットマンは自ら犯罪者達の勢力争いの中で一勢力をつくり、勢力内の市民達を守りながら他の勢力の打倒、町全体の治安回復を目指してた。
ケンシロウの場合悪人退治はするけど無法地帯とかした世界を根本的にどうにかしようという気はないんだよな。やっぱりその辺に日米ヒーロー観の違いが有ると思う。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 02時59分
アンパンマンを引き合いに出してカニバリズムで頓珍漢を言われるよりましだったかもね。
まあ冗談はともかくとしてこれはジョンの釣りだろ。CCと組んでるんじゃないの?
この文章なら読んでるアメリカ人だって911やイラク戦争をいやでも想起するはずだし。
---
コミックコードで決着してるのに宗教をを持ち出す必然性がないね。
アメリカ人がルーツをローマに求めると言うのも実に興味深い。むしろこの感覚が一般的なら日本人にとってはいい勉強だと思うな。
まあジョンには日本を研究してるなら古事記くらい読めと言っておけばいい。日本では神は殺しを見ればただお隠れになるだけだ。モーゼの神のように言ったそばから不信心者どもを皆殺しになんてしないよ。
アメリカ人は(というかキリスト教徒の多くは)天上にある「何か」をあるときは神、あるときは悪魔と呼び変えてるだけじゃないのかな。
コミックコードについても、その偏執的な感性を見れば、十字軍とその教条性おいてなにも変わってないと思う。もしジョンが皮肉をこめて自ら「検閲」しているのだとしたら、それはそれで面白いコメントだといえるかな。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時01分
wikiのSuperheroにある日本のSuperheroは月光仮面、ウルトラマン、仮面ライダー、戦隊物、メタルヒーローシリーズ、ガッチャマン、キカイダー、セーラームーン。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時05分
ちなみにノーマンズ・ランド編でスーパーマンが登場するエピソードがある。スーパーマンは街の一区域を支配する悪党を簡単に退治、そこで虐げられていた市民の一人に手助けをして街を市民自身の手で復興させようとした。
そしたら今度はその手助けをした市民を支配者とする新たな支配体制が出来上がってしまった。それを見たスーパーマンはガビーン、ショボーンとなってゴッサムを後にするのだった、という話だった。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時13分
今タイムリーなことにNHK衛星で映画スーパーマンが放送してたので見たんですが、笑っちゃいました。「犯罪の大天才」って。
これと北斗の拳を比べるなんて…。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時18分
>日本の場合は何がいいかな?ケンシロウはちょっと違うと思うけど。
これはもう仮面ライダーとウルトラマンだろう。
相手が怪人や怪獣なので、殺すというより退治するニュアンスだと思う。
これを切り捨て御免と関連づけて論じるのは暴論だろうなw
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時29分
>封建時代の日本では「キリステゴメン」といって、サムライは自分の名誉を傷つけられた時、その相手が自分より階級が下の人間だったらその場で切り殺すことが許されていたのです。サムライはその場でいきなり相手を裁き、処刑できたのです。
やっぱりこの一文がこれだけコメが付く理由だろうな
勘違いも甚だしい
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時31分
ハリウッド映画とかじゃ普通に主人公が人を殺してるじゃん。宗教とかそんな根源的なところの差だとしたら映画でもそんなシーン出てこないはずだろ。映画では人を殺すけど漫画では殺さない。つまりアメリカじゃ漫画は子供向けだと思われてるから表現が規制されてるだけ、それ以上でも以下でもないじゃねえか。ホント、しょうがねえ豚だなジョンは。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 03時52分
>つまりアメリカじゃ漫画は子供向けだと思われてるから表現が規制されてるだけ、それ以上でも以下でもないじゃねえか。
今ではコミックスコードは有名無実化していてスーパーマンでもバットマンでも殺人描写は普通にある。そもそも今のアメコミのヒーローものの読者層は20代から30代の男性。内容も日本の青年漫画に近い内容。そもそも問題になってるのは「アメコミのヒーローは悪人といえど殺しをしないのに日本のヒーローは平気で殺すのはなぜ?」であって「アメコミに殺人描写がないのに日本の漫画にはあるのはなぜ?」ではない。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 04時09分
>これはもう仮面ライダーとウルトラマンだろう。
相手が怪人や怪獣なので、殺すというより退治するニュアンスだと思う。
これを切り捨て御免と関連づけて論じるのは暴論だろうなw
でもアメコミだと怪人でもちゃんと意思疎通できる奴らは殺さずに特殊な刑務所送りになるからなあ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 04時19分
>今ではコミックスコードは有名無実化していてスーパーマンでもバットマンでも殺人描写は普通にある
スーパーマンというキャラクターが確立した時には、コミックコードは有効だったんじゃない?
時代が変化してもキャラクターの一貫性は求められるはずだから、今もその当時の制約を受けているだけじゃないかな。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 05時19分
yahoo知恵袋より
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310435863
切り捨て御免について
江戸時代の「切捨て御免」ですが、あれはちょっとしたことで行使された権利なのでしょうか。
だとしたら一般の町民は戦々恐々、たまったもんじゃないと思いますが。
それとも、伝家の宝刀的に、滅多にないことだったのしょうか。
なお、切捨て御免をしたあとに、「その行使はまずい」ということで、罪を問われる武士もいたのでしょうか?
いや、そもそも「切り捨て御免」が許されるシチュエーションを教えてください。
ベストアンサー
武士が人を斬れば、役所に届け
武士の体面を傷つける無礼を受けたのか
我慢の限度を超えたのか
武士の側に落ち度は無かったか
厳しく詮議され、認められない場合は、武士の身分を剥奪され
家屋を召し上げられる(改易)か、甚だしい場合は、切腹を命じられました。
また、抜刀した時点で相手に逃げられたり、斬り損じをした場合も
罰せられました。
世情の安定しない、幕藩体制が不確定な江戸初期には、それなりにあった様ですが
中期以降は殆ど見られなかった行為です。
知恵袋では以上です。
以前から感じてましたがジョンさんの日本の歴史にたいする知識の偏りは情報源だと思います。主にどこから知識を得ているのかと時々疑問に感じます。
それとこれは個人的な考えですが。
アメコミで人を殺さないのは真似などして子供に悪影響を及ぼさないためでは
ないでしょうか。定かではありませんが現実的に法律で規制されているようなことも聞いたような気がします。
日本ではそこまで制限しなくても倫理的に
抑えが効いていた、もしくは大人のように現実とフィクションを区別できていたから
ではないかと思います。あくまでも見解ですが。
投稿: うん | 2008年4月29日 (火) 05時57分
>こうしたアジア系の宗教はキリスト教に較べて
キリスト教はエルサレム、つまりアジア発祥の宗教(西アジア)。アジア系の人種という表現はあっても、宗教とアジア系という言葉は馴染まない。それに宗教はキリスト教とそれ以外と大雑把に考えてしまう単純思考も止めてくれ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 06時06分
訳者様
アニメ作品個々にはあまり詳しくないのですが、いつも楽しく読ませていただいています。
レスがあまりにも多いため、すべてを読んでいません。似たような意見があったらごめんなさい。
結論から言うと、質問者やジョンさんの発言が私たちにとっておかしく聞こえるのは、彼らにアニメや漫画は子供の観るもの、という日本人以上に根強い固定観念があるのが原因だと思います。
ジョンさんに分かりやすく「何でこうもアメリカのアニメ・漫画と日本のアニメ・漫画が違うのか」について手っ取り早く説明するとしたら、「日本のアニメ・漫画(全年齢向き・多様なジャンル)=アメリカのアニメ・漫画(子供向け・単純)ではなく、日本のアニメ・漫画(全年齢向き・多様なジャンル)=映画や小説(全年齢向き・多様なジャンル)相当だから」と言うべきです。
映画や小説にポルノ作品があったり、登場人物が残虐で反社会的でも、それについて文句を言ったり疑問に思ったり、わざわざ歴史や宗教・社会・人種を絡めて説明する人はいません。
ジョンさんはこう解答すべきでした。
スーパーマンと北斗の拳は違うジャンルの作品です。北斗の拳は、アメリカでは「24」というドラマや「ダイハード」という映画と同じジャンル(バイオレンスアクション?)に相当します。これら作品では主人公が悪人を殺しまくります。
なぜスーパーマンは悪人を殺さず、バウアー捜査官やマクレーン刑事は悪人を殺しまくるのか、という質問の解答がどうしても知りたければ、私より他にもっと適切な人間―友人や恋人、学校の先生―に聞いてみてください。盛り上がること間違い無しです。
なお、スーパーマンのジャンルに相当するアニメ作品は「何か適当な作品」です。以上。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 06時14分
なんで日本の漫画では不殺主人公が少ないの?
1 :マロン名無しさん :2007/08/06(月) 01:04:54 ID:???
アメコミなんかじゃヒーロー達は法律を尊守し、どんなに極悪な犯罪者であろうと
故意に殺すことはない。パニッシャーとかの例外はあるけれど、基本的には
悪人を殺さないヒーローが大半だ。
それに対して日本の漫画の主人公は殺人上等、法律・モラル完全無視の奴が
多すぎる。ろろ剣の剣心とかトライガンのバッシュとかの主人公は不殺
だが、上の二人は日本の漫画じゃ圧倒的に少数派。なんで日本の漫画の
主人公は簡単に人を殺すの?
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1186329894(dat)
投稿: | 2008年4月29日 (火) 06時29分
質問者:
欧米人は映画でなんであんなに人を殺すのですか?
ホラーでなぜあそこまで残酷に人を殺せるのですか?
ゲームの中でリアルに人を殺すことを追求するのはどうしてでしょうか?
彼らの抑えきれない本能ですか?
回答者:
文化の違いです。
彼らの狩猟民族としての本能も関係しているかもしれませんが、
信じないものには情け容赦のないキリスト教の影響です。
植民地主義の影響もあるかもしれません。
だけど勘違いはしないで下さい、悪く言うつもりはありません。
しかし、こういった文化の違いはあるのです。
とか日本国内でやりとりがあったら、欧米人がどれだけ反発するか観てみたい。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 07時15分
投稿 | 2008年4月28日 (月) 08時24分
>ここのコメント欄のレベルの低さをまず何とかしたいね。ジョンはここを読んでいるようだけど、アホが大勢書き込んでいて恥ずかしいことこの上ない。自分が日本の恥になっているという事が理解できないのか?
いやジョン様の恥さらしっぷりに比べたらとてもとても。ところでお前、この前長野で日本人を制止してなかった? 高レベルのアホ君。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 08時00分
いや、最後の一行でお前の方がおかしいと分かった。
くだらない、日本の恥だ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 08時23分
中国人乙。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時03分
日本人の恥、なんでこんなにタイミングよく中国人から書き込みなんだ?あほか
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時08分
このグダグダをどうやってまとめるのだろうw
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時12分
ジョンは、ここを読んで理解するぐらいに日本語できるの?
書き込みなんかしてるのかな?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時19分
ジョンは難しく考えすぎだと思う。
すでに指摘してる人もいるけど、ハリウッド映画などでは、悪人を死で裁く行為はむしろスタンダードで、こういった表現に一種のカタルシスを感じるのは、アメリカ人も日本人も、認識としては大差ないと思う。
じゃあ何が違うのかっていうと、結局は漫画やアニメに対する認識なのだと思う。
大人が漫画を読んだりするのに肝要でないアメリカ文化では、コミックは子供のものだとする傾向が強いみたいだし。
投稿: アダムス | 2008年4月29日 (火) 09時22分
投稿 | 2008年4月29日 (火) 07時15分
スプラッタ系でゲラゲラ笑えるのはなんでだろう、恐怖の極致で?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時29分
>日本人の恥、なんでこんなにタイミングよく中国人から書き込みなんだ?あほか
朝鮮人乙。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時38分
>日本人の恥、なんでこんなにタイミングよく中国人から書き込みなんだ?あほか
地球の恥、中国人乙。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 09時45分
投稿 | 2008年4月29日 (火) 07時15分
ホントにそれあっちの人達に投げかけてもらいたいwwww
投稿: | 2008年4月29日 (火) 10時18分
>定かではありませんが現実的に法律で規制されているようなことも聞いたような気がします。
ねえよ。
勘違いしてる奴たまに見るけど、コミックスコードは出版社の共同自主規制以外の何者でも無い。成立の経緯に政府の肝いりはあったが、法律では無い。
(日本の児ポ法問題も、同じようなオチで終わるだろうな)
小学生向けの漫画雑誌でセックスを描かないというのと、同じ程度の話に過ぎない。
コミックスコードの導入されるのは1952年だが、40年代のバットマンでも既に出版社側の自主規制が始まっている。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 10時23分
一神教の集団は戒律を、多神教の集団は空気を重んじるという話なんだろうけど、この解釈はないだろー。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 10時23分
ていうか、DCコミックスがコード制定以前に独自の自主規制を敷いた結果、バットマンは殺人をしなくなったんだから、ジョンの回答の大前提が崩れるじゃん。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 10時29分
DCコミックスがコード制定したことがきっかけでキリスト教が生まれたんだよ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 10時42分
箱男さんに意見を伺ったらどう?
向こうとこちらの漫画事情と文化の違いについて、あの人ほど詳しい人もいないよ
投稿: | 2008年4月29日 (火) 11時27分
ケンシロウの場合、殺す以外に選択肢ないって。荒廃しきった世界で、悪党ウジャウジャだから見逃して次の街にいったりしたら、どうなるか目に見えてる。読者、はぁ?だろ。w
投稿: | 2008年4月29日 (火) 11時53分
>投稿 | 2008年4月29日 (火) 05時19分
> スーパーマンというキャラクターが確立した時には、コミックコードは有効だったんじゃない?
スーパーマンのキャラクターが確立したのはコードが作られるより前だ。
前に書いてる人がいるがアメコミのヒーローの不殺など基本的なフォーマットはコードが作られる前に出来上がっている。だからこそコード制定後もヒーローものは生き残ったんだよ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 12時43分
>スーパーマンと北斗の拳は違うジャンルの作品です。北斗の拳は、アメリカでは「24」というドラマや「ダイハード」という映画と同じジャンル(バイオレンスアクション?)に相当します。これら作品では主人公が悪人を殺しまくります。
少なくともJohnは北斗の拳だけでなく日本の漫画の「ヒーローもの」全般でアメコミのヒーローものより悪人を平気で殺す傾向がある、と言ってるだろ。「ダイハード」や「24」は君の言うとおり「アクションもの」であって「ヒーローもの」ではない。これら映画やドラマの存在を上げてJohnの意見に反論するのは的外れ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 12時53分
結局、リアル社会で殺人事件や強姦が
キリスト社会のほうが圧倒的に多いのは
どう説明すんだ?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 12時56分
あれ、なんかコメント減った?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時06分
俺はまだいるけど、そろそろ脊髄反射レスが増えてきたんでもうどうにもならないのかなとも思ってる。
とりあえず、スーパーマンを持ち出すなら、毎月Action ComicsとSupermanを読んでからにしろとまでは言わないけど、せめて日本語版で出た範囲くらいは押さえてほしいよ。
ていうか、ジョン自身アメコミ読んでないからこんな適当な回答するんじゃないか
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時17分
>(コミックス・コードは)小学生向けの漫画雑誌でセックスを描かないというのと、同じ程度の話に過ぎない
??
実際の規制内容資料を見る限りそんな甘い話では無いと思うが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Comics_Code
http://www.geocities.com/Area51/Matrix/2749/C_code.htm
たとえば『話の中で悪を取り扱う場合、道徳の問題を表すためにだけ用いるべき』
とか物語構築の姿勢にすら踏み込んでるし。
投稿: q | 2008年4月29日 (火) 13時17分
>コードの件
表現が悪かったかもしれんが、
中身の程度の問題はともかく、
法律ではなく自主規制だって事を言いたいだけ。
ただ、物語構築に踏み込むという面では日本でもそんなに変わらないと思うけど。
建前上、「友情・努力・勝利」を掲げるなら「裏切り・怠惰・敗北」を打ち出す「だけ」の漫画は普通載せないんじゃないって話。
『話の中で悪を取り扱う場合、道徳の問題を表すためにだけ用いるべき』
ってこれは普通の話じゃないか。マス市場向けの娯楽作品で勧善懲悪から外れた例ってある?特に漫画で。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時30分
コミックスコードについて。
http://ppgcom.gooside.com/amecom/ag05.html
実際の所コミックスコードってアメコミのヒーローものの表現にどの程度まで影響を与えてたのかね?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時35分
この質問者の指摘は確かに鋭いと思う。
日本人の死刑に対する感情でもわかるように
人を殺したものは死んでわびるのが常識、のうのうと生きてることは許されないという考えの人が大多数だし、欧米と違って昔から人権という概念があまりない。宗教観の違いもあるだろうね。
日本では情が優先するってところがある。
正義の味方の主人公には、神の目線で悪人を裁き世の中をよくしてほしいと望んでるから、更正しそうもない極悪人は殺さなければならないという考えだと思う。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時39分
>俺はまだいるけど、そろそろ脊髄反射レスが増えてきたんでもうどうにもならないのかなとも思ってる。
いやそうゆう意味じゃなくてコメントいくつか削除されてない?なんか一番下までスクロールするのが前より早くなった気が。まあいいか。
>ていうか、ジョン自身アメコミ読んでないからこんな適当な回答するんじゃないか
ジョンは前からアメコミは読んでないし興味ない、と言ってたよ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時40分
http://en.wikipedia.org/wiki/Comics_Code
の冒頭部分
>影響が最も高かった時代のそれは、米国漫画雑誌産業における事実上の検閲官であった。
とあるように、「自主規制だから大したものでは無かった」とはとても思えないんだけど。
それから「マス市場向けの娯楽作品が勧善懲悪に収まる」ってのは「結果」の問題では?
最初から規制すべき、というのとは違う問題。
日本では「友情・努力・勝利」を掲げる雑誌でデスノートみたいな漫画が掲載され得るけど、コミックスコード的な環境ではそれは有り得ない。
作者が作品を世に問い、読者の評価が“結果的に”物語内容のメジャーさ/マイナーさとなっている訳で、逆ではないと思うが。
投稿: q | 2008年4月29日 (火) 13時45分
コミックスコードの枠内でも面白い漫画は発表されてた
そもそもコードの狙いになっていたのは犯罪とホラーのコミックスで、一番人気で当時としては先進的だったECコミックスを狙い撃ちするような内容だった。
ECの社長は、後年までコードの内容は他の出版社の陰謀で制定されたと信じていた。
要は、犯罪者が上手く警察を出し抜きウハウハするような漫画が駄目だということになった。
幼女レイプしたら幼女もキモチイーみたいな漫画と構造は近いんじゃないか。
ECがそんな漫画を出していたかというとそうでも無いんだが。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時46分
外人共のマヌケぶりはフィクションと現実を混同するだけではなく、アニメ内の外国人キャラはなんで其の国の言葉しゃべらないの?とか本気でぬかすから困る
投稿: | 2008年4月29日 (火) 13時53分
>q氏
「自主規制だから大した事無い」とは書いたつもりは無いんだけど。自主規制だからずっと問題ってこともあるんだし。ただ、法律であることと自主規制であることの間には大変な差がある訳じゃない。
少なくとも俺の読んでる限り、クリエイターとコードの戦いは激しかったかというと、そういう印象は無い。「乳首描きたい訳じゃないけど乳首描かせないというそのことがムカつく」とかそういうアーティストが暴れたという印象はあるけど。
スパイダーマンの麻薬の話でも、GL/GAでも、ムーア版スワンプシングでも、必要となったらコードを外してきた訳で。
もちろん、流通形態上の問題で新聞スタンドやドラッグストアが主体だったころは、コードを外したmatureリーダー向けコミックの存在自体が難しかったとは思うけど。
大体、社会通念上でここまではおkとかは時代で違う訳で。
北斗の拳の時代のジャンプでデスノートが掲載され得たか、されてもヒットしたかと思えるかどうかという問題になるでしょ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 14時04分
>法律であることと自主規制であることの間には大変な差がある
「アメコミは法で規制されてる」とか書いてる某コメントへのツッコミ自体はその通りだと思う。
それについてはこちらも特に否定するつもりはないよ。
とはいってもコミック・コードが軽視してよいものだとも思えないんだが。
スタンドなどでの主要な売り場が奪われて、そもそも読者に問うこともできなくなる状況がコミック・コードによって生まれたのは本当だろうし、「これは大人限定にしましょう」というレーティングや区分けでは無く、「承認できるマンガとはこの様なものである」という形での規制だった点は大きいと思う。
「掲載され得たか、ヒットしたか」というのは問いかけてみて初めて分かる事。
たとえば「頭がフットー」的な某過激少女漫画も、反響によって結局成年向けの棚に置かれるようになったけど、「少女漫画かくあるべき」という規定が出来た訳じゃない。
50年代当時、それを明文化した米国と、同じく漫画への非難がありつつもそうならなかった日本の違いというのは興味深いと思う。
投稿: q | 2008年4月29日 (火) 14時50分
モータルコンバットなんつークソゲ売れたのアメリカじゃなかったっけ?
単純にアメ公がそういう作品好きだからそういうのの出版権流れていってるだけのような気が
日本の漫画なんか日常書いたようなのとか職業モノとかの方が戦闘モノよりはるかに多いだろ
投稿: | 2008年4月29日 (火) 15時09分
>少なくともJohnは北斗の拳だけでなく日本の漫画の「ヒーローもの」全般でアメコミのヒーローものより悪人を平気で殺す傾向がある、と言ってるだろ。「ダイハード」や「24」は君の言うとおり「アクションもの」であって「ヒーローもの」ではない。これら映画やドラマの存在を上げてJohnの意見に反論するのは的外れ。
ご意見ありがとう。
しかし、できればもう一度文章を読んでみてください。的外れではありません。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 16時35分
ケンシロウ→悪即斬→斬り捨て御免
ってジョンは例えただけなんだよ
そして斬り捨て御免との対比として、同じく社会的に認められていた殺人行為である決闘を挙げたんだ
読んだときはカチンときたけど落ち着いてみればたいしたことは無いです
投稿: | 2008年4月29日 (火) 16時56分
北斗の拳もヒーローものじゃないと思うんだが。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 17時43分
日本人ほど人を殺すのを嫌がる民族ってのも珍しいんじゃない? サムライうんぬんを入れたとしても。
だって明治維新ってほとんど無血革命だよ。戊申・西南という戦いはもちろんあったけど、必要最小限の人間しか殺してないし。前政権の首長を公爵にしたり、有能な幕臣を新政府に迎え入れたりというのは東洋的なんじゃないかな。中国とかでも禅譲という形式を踏んで、こういう政権交代をなしとげた例はあるわけだけど。血なまぐさい時はあの国、とことん血なまぐさいからねぇ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 18時00分
この質問の答えに、歴史・宗教的解釈を持ち出すのがそもそもの間違い。
「汝、殺す無かれ」が影響してるって考えはアングロサクソン特有のファンタジー。理想論であって、現実と乖離しすぎ。
ジョンが偏見にとらわれていなければ、「アメコミはそうかもしれないが、ハリウッド映画ではバンバン殺す」レーティングの問題であって、アメコミは子供向けだからと答えるだろう。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 18時54分
アンパンマンとか、剣心とか、ここで語られているアメコミ的なヒーローは日本アニメでも存在する。
つまり、北斗の拳のようなヒーローのみが日米共通のヒーロー像ではないということになる。
それゆえに日本文化は殺人に対して甘いのではないかという認識に至っているようだが、一方でアメリカのゲームには、首が吹き飛んだり、血が大量に飛散したり、無抵抗な一般市民を虐殺して回ったりと、北斗の拳も真っ青なものがあるわけだが。
そうなると「アメコミのスーパーマンは決して人は殺さないのにANIMEのケンシロウは殺しまくりなのはなぜ」ではなく、むしろ「ANIMEのケンシロウは殺しまくりなのにアメコミのスーパーマンは決して人は殺さないのはなぜ」の方がしっくりする気がする。
つまり、原因は日本のほうではなく、アメリカの不可思議な表現の基準にあるのでは?
そういう意味では「コミックス・コード」は的を得ていると思うが、それ以外の部分は蛇足かと。
結論を言うと、日本アニメは表現の幅を最大限に使っているだけ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時02分
ケンシロウに命乞いする悪党はその前に罪なき人々を殺しちゃってるわけで。
ここで許されてもほとぼりが冷めたらまたやっちゃいそうな人物描写がされてるしな。
「目の前の罪人を哀れむ前に、その被害にあった人たちを哀れみなさい」みたいな台詞をどっかで読んだけど、そいうことじゃないのかな。
自業自得、因果応報って言葉の通り、人一人死なせてしまったら、そいつは命を取られても仕方がないって感覚が日本人にはあるんじゃないか。
少なくとも日本にはそういう考えが養われる背景があったと。
目の前の悪人の命よりも、その悪人によって理不尽に奪われた罪のない命(とその無念)を重く受け止めて哀れむからこそ読者はケンシロウにカタルシスを感じるんじゃなかろうか。
その裁きを通りすがりのヒーローに任せちゃうのが野蛮だって言われたらもうどうしようもないけど。
結局文化の違いだよな。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時33分
>投稿 | 2008年4月29日 (火) 16時35分
>ご意見ありがとう。
しかし、できればもう一度文章を読んでみてください。的外れではありません。
もう一度読んだ上で言うけどやはり的外れだと思う。日米の文化共に多様なジャンルがあって中には残虐系も双方にあるのは分かってるよ。ただここで問題になってるのはそのジャンルの中の「ヒーローもの」。そのヒーローものの傾向として「アメリカのヒーローものは悪人はあまり殺さず日本のヒーローものは簡単に殺す。」という違いは確かに有ると思う。ただ質問者が日本のヒーローものの代表としてケンシロウを挙げてるのは確かにちょっとずれてると思うけど。
私の意見が間違ってると思うのなら直接指摘してくれ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時34分
全く原作読んだことないから分からんのだが、スーパーマンに出て来る悪者の悪事ってどんなことしてるの?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時36分
>「汝、殺す無かれ」が影響してるって考えはアングロサクソン特有のファンタジー。理想論であって、現実と乖離しすぎ。
問題になってるのは「現実」の傾向じゃなくてフィクションの中の「理想」のヒーロー像についての価値観の違い。
>つまり、原因は日本のほうではなく、アメリカの不可思議な表現の基準にあるのでは?
だから問題になってるのは殺人描写ができるかできないかじゃなくて(アメコミでも殺人描写は普通にある)、ヒーローが悪人を平気で殺すか殺さないかという価値観の違い。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時44分
なぜアメリカには倫理的な規制があるのに対し、日本ではそのようなものが無いのか?
といった質問であると考えるならば、ジョンの解答もあながち間違ってはいないと思うが、そこで「切り捨て御免」が出てくるからおかしくなるのだと思う。
創作物に、社会通念とか倫理とかを適用しなかったのが、日本製コンテンツのひとつの特徴で、だからこそ、ジョンもアメリカのアニオタも支持したのではなかったか?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時44分
>全く原作読んだことないから分からんのだが、スーパーマンに出て来る悪者の悪事ってどんなことしてるの?
下は銀行強盗から上は宇宙滅亡まで色々。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時45分
質問のどこに「ヒーロー物」って書いてあるのか分からん。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時47分
> だから問題になってるのは殺人描写ができるかできないかじゃなくて(アメコミでも殺人描写は普通にある)、ヒーローが悪人を平気で殺すか殺さないかという価値観の違い。
そういう問題なのかどうか疑問はあるが、だとしたら、そのような子供向け作品のヒーロー物と、北斗の拳を比較している時点でおかしい。ケンシロウは、理想のヒーロー像など追い求めているわけではない。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時55分
>質問のどこに「ヒーロー物」って書いてあるのか分からん。
>日本製コミックスではヒーローでも殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーローとして称えられたりします。
この辺とか。「尊敬を得て人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」と言ってるんだから、明らかに尊敬されてなくて人間の尊厳や倫理を体現してない奴らは除外してるんだろ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 19時58分
>だとしたら、そのような子供向け作品のヒーロー物と、北斗の拳を比較している時点でおかしい。
北斗の拳を比較に持ってくるのはおかしい、というのには同意。
ただそれとは別に日米ヒーローの倫理における価値観の違いがあるのも確かだと思う。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時01分
アメコミでも、「絶対に敵を殺さない」を設定付けられているキャラってスーパーマンとバットマンくらいじゃないか?
この二人、コミックコード以前から割と不殺だと思うんだけど
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時03分
>アメコミでも、「絶対に敵を殺さない」を設定付けられているキャラってスーパーマンとバットマンくらいじゃないか?
その2人以外でもスパイダーマン、キャプテンアメリカ、ワンダーウーマン、グリーンランタン、フラッシュ、ファンタスティック・フォー、X-MEN etcとアメコミのヒーローものは基本的に不殺がモットー。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時09分
で、なんのぎろんでしたっけ?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時10分
日本にアメリカのような「ヒーローもの」ってあるんですか?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時14分
でも、40年代のコミックだとスーパーマンは敵を殺さないけど、初代GLじゃぽんぽん死んでるんだよなあ(戦争関係は置いておいても)。その辺ちょっと気になる。
あとX-MENは「殺す」キャラのウルヴァリンがあれだけ丸くなるぐらいの不殺主義チームだけど、暗い話が多いせいかやたらと「やむを得ず敵殺害」が多い気がするw
まあ、あんま読んでないから全体掴めないんだけど、実際の割合はやっぱり殺さずに終わる方が多いんだろうね。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時14分
北斗の拳のケンシロウは胸に北斗七星がある。
北斗七星を神格化した宗教と言えば道教。
北斗星君は人間や死者の善悪を調べて、悪人を裁く神である。
つまりケンシロウは道教の北斗星君の役割を演じているわけだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/北斗星君
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時25分
コミックは基本的に子供向けで、子供の保護に関しては北米は異様にうるさい(日本が放置しすぎ?)から、暗黙の?規制があるんだろ。洋画は大人向けだから違うのかもしれない。
で、北斗の拳にでてくる善玉が悪党を殺さないとか物語の内容的に不可能(許しを請う悪党にケンが背を向けたら、その瞬間襲いかかってくるようなのばっかり…もう死んでるわけだが)だし、アメコミはあの手の世界を描くことができない。
ただ、北米の規制の背景には、子供の保護だけでなく宗教も絡んでいるかもしれない。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時37分
>>アメコミはあの手の世界を描くことができない。
ダークエイジものというジャンルがヒーローコミックスにそれこそ山のようにあるが。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時44分
>コミックは基本的に子供向けで、子供の保護に関しては北米は異様にうるさい(日本が放置しすぎ?)から、暗黙の?規制があるんだろ
もう突っ込むの疲れた・・・。頼むからほんの少し前のコメントぐらい読めよ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 20時46分
> 北斗の拳を比較に持ってくるのはおかしい、というのには同意。ただそれとは別に日米ヒーローの倫理における価値観の違いがあるのも確かだと思う。
あのさぁ、ヒーローヒーローってなんか限定的に言ってるけどさぁ。それとは別にって、なんなの?
これらのヒーローって、早い話がキリスト教の体現者って事でしょ?子供向けの、面白聖書みたいな役割なんでしょ。
あんたの言うように、倫理における価値観があるとしたら、「ヒーローもの」に限定する事がおかしいんだよ。
「ハリウッド映画がアクションものであってヒーローものでない」なんて何の意味があるんだい?ケンシロウもダーティハリーもヒーローには違いないが、はじめからキリスト具現化のようなヒーローものとしては作られていないから、比較の対象にはならない。
あんたの言っている「ヒーローもの」にこだわるならば、そりゃ「日米ヒーローの倫理における価値観の違いがある」事になるだろうな。
誰もそんな事言ってんじゃない。その、キリスト教的「ヒーローもの」に北斗の拳をぶつけて、切り捨て御免の文化とか言っている事に文句を言ってるんだ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時00分
ジョンに一理あると言う人に驚く。
ジョンの話は両者の違いについてではなく、本人の意図ではないのかもしれないけど、どっちが優でどっちが劣かの話になってしまっている。
>しかしアメコミ・ヒーロー(アンチ・ヒーローやダーク・ヒーロー系はここでは除外)はひとを殺さないのに日本のMANGAやANIMEのヒーローは殺人行為も躊躇しないのは本当です。
(殺人行為も)躊躇しないなんて、表現が行きすぎていて間違い。
>「汝殺すなかれ」の精神の有無が大きく関わっているのです。
汝殺すなかれなどは、昔々からそれぞれ世界中で同じことが唱えられていると思う。それに有無って・・自分達西洋にはあるけど日本には無いって言っちゃった。
>問答無用で誰かに殺される恐怖を免れるためには、そういう行為にでないという相互倫理が必要になります。ただ、こういう基本理念は文化圏ごとに差があって、日本と西洋とでは大きく異なるのです。
差があって大きく異なる・・これじゃ片方が劣っているという意味にしかならない。差と違いは別物。
>古代ローマにおいては、お上の判断に基づく合法的処刑を除き、個人による殺人行為は格闘場内でのみとされていました。中世では決闘は神の恩寵のあるなしを試すための行為でもありました。
自分達の殺し合いを、うまーく表現してみちゃった。というか、殺人とか、格闘とか、決闘とかごちゃ混ぜだなぁ。
>西洋文明の基礎である民主主義の理念はローマ帝国を源流としています。処罰には必ず正当な法手続きを踏むという理念もまたそうです。
貴族が最下級の人間を殺すときにも、本当にそんな手続きをとっていたんですか?
>二千年以上にわたって西洋は、殺人は倫理に反する許されざる行為とする社会的規約や宗教的規律を厳しく守ってきた文明です。しかしながら日本はキリスト教的理念とは無縁に発達した文化圏であり、殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国です。仏教を始めとするアジア宗教には生命畏敬の思想があるとはいえ、こうしたアジア系の宗教はキリスト教に較べて厳しい倫理性はなく、働きとしてはむしろ道徳に近いのです。
日本は殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国なんですか >_<? アジア系の宗教はキリスト教に較べて厳しい倫理性はないんですか >_<? まるで道徳というものが倫理より下で、緩いものみたいなこと言ってます。
>日本文化が西洋・キリスト教文化圏に較べて劣るとか倫理感に欠けるとか決め付けたいのではありません。
バランスとろうとしてももう無理ですw
>以上述べた事柄を通して、欧米と日本とで社会倫理も理念もまるで異なるという、何百年にわたる歴史的事実を指摘したいだけです。
たった今バランスをとったと油断させておいて、間髪入れずに(歴史的)事実だと言ってしまう。コラッ
>日本製コミックスではヒーローでも殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーローとして称えられたりします。
殺人を行なって、尊敬を得たり、ヒーローとして称えられる。表現がきわどすぎます。
>なぜなら日本は死をもって相手を裁く行為について歴史的にみて米国よりもずっと理念的に許容度が高いのです。
わーい、最後に日本は「高い」ってジョンに褒められたよ!でもこの喜べない感じはなんだろう。
最後に英文読める人に聞きたいんだけど、原文を読むと随分印象違ってくるんだろうか?原文が読めればなぁ・・只今勉強中。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時03分
>>これらのヒーローって、早い話がキリスト教の体現者って事でしょ?子供向けの、面白聖書みたいな役割なんでしょ。
あなたが批判してる人もおかしいけど、あなたの言ってることも変。
そもそも、アメコミに興味もないし詳しくもない人間が「キリスト教的ヒーロー」ものなんて実質的には存在しないといってもいい概念を、主題にして語ろうという行為自体が間違っていると思う。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時07分
つまりケンシロウは道教の北斗星君の役割を演じているわけだ。
の続き。
神の化身であるケンシロウとただの人間のスーパー「マン」、バット「マン」を比べるのは無意味だろう。
仏教で例えるなら閻魔、キリスト教で例えるなら最後の審判みたいな役割だろう。
神が人を裁いて(殺して)、人殺しなんて言われない。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時08分
> あなたが批判してる人もおかしいけど、あなたの言ってることも変。そもそも、アメコミに興味もないし詳しくもない人間が「キリスト教的ヒーロー」ものなんて実質的には存在しないといってもいい概念を、主題にして語ろうという行為自体が間違っていると思う
あなたの批判は私に対するものだと思うが、其の批判内容自体が、私に対するあなたの妄想・憶測に依拠しており、矛盾しているので引っ込んでいてください。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時23分
>>あなたの批判は私に対するものだと思うが
ごめん。言葉足らずだったけどジョンに対しての批判
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時30分
ケンシロウは「そういう漫画」だからとしか言いようがないな~。例えばこれが「らき☆すた」とかで、世界観や話の内容関係なく主人公達がバンバン人殺してるのなら、そりゃ民族性とか価値観とか常識とか社会風潮とかそういうの関係してくるのかもしれんが。
人を殺す漫画をとりあげて「人を殺してる」と言われても困るって感じ。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時42分
コミックス・コード以前のアメコミを見れば、キリスト教的倫理観の影響がないことは明白で、「日本文化が西洋・キリスト教文化圏に較べて劣るとか倫理感に欠けるとか決め付けたいのではありません」との御説は自己弁護にしか聞こえない。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時44分
神が人を裁いて(殺して)、人殺しなんて言われない。
の続き。
北斗の拳の世界は核戦争によって世界の終わりが描かれている。
世紀末救世主伝説と題されているように、これは終末思想の影響が見られる。
終末には最後の審判が行われる。
これなら欧米中心主義であるジョンも理解できるだろう。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時44分
たくさん書き込んだのでもうおなか一杯だが、最後にこの質問をジョンにささげる。
「アメリカンコミックスのヒーローは悪人といえども殺しませんが、ダーティーハリーやダイ・ハードで悪人を殺してしまうのはなぜですか?」
投稿: | 2008年4月29日 (火) 21時50分
>アメコミでも、「絶対に敵を殺さない」を設定付けられているキャラってスーパーマンとバットマンくらいじゃないか?
この二人、コミックコード以前から割と不殺だと思うんだけど
もともとのバットマンは人を殺していた。それも銃で。ただ、編集側が「こんなん売ってたら何言われるか分からんわボケー!」と変更させた。
コミックコード制定の10年も前にな。
グレーテスト・バットマン・ストーリーズ・エバー・トールドという日本語版も出たコミックにも、これらの非情なバットマンが収録されている。
>コミックス・コード以前のアメコミを見れば、キリスト教的倫理観の影響がないことは明白
切れそうだが、一応確認しておくとコード以前のアメコミ読んだ上でそういう発言してるんだよな?
投稿: | 2008年4月29日 (火) 22時32分
投稿 | 2008年4月29日 (火) 21時00分
>これらのヒーローって、早い話がキリスト教の体現者って事でしょ?子供向けの、面白聖書みたいな役割なんでしょ。
今のスーパーマンやバットマン等アメコミヒーローの内容は決して子供向けの内容じゃないよ。現実的で凶悪な犯罪者や社会問題等を真っ向から描いた作品が多い。その中でヒーロー達は「悪人を殺さないことは本当に正しいのか?」と苦悩しながらも基本的には「不殺」という信念を守りながら戦っている。実際に読んで見ないと実感しにくいと思うけどこれらアメコミのヒーローと日本の少年漫画や特撮なんかのヒーローとはやはり根本的な所で価値観に差があると思うんだよ。
(でも正直な話、質問者やjohnがその辺の違いについてどれほど理解しているかは疑問なんだよね。)
投稿: | 2008年4月29日 (火) 22時44分
アメコミはなんか、偏った知識か印象論だけで全体傾向をさも知った顔で語っても良い様な風潮があるよな。
反面、濃いアメコミファンほど「自分ではまだまだ全貌を語ることなど出来ない」みたいな事を言う。
はっきり言って日本人では語れるとは思えないし、ましてやアメコミに興味の欠片もないジョンが何か言うなんて愚の骨頂だ
投稿: | 2008年4月29日 (火) 22時49分
>反面、濃いアメコミファンほど「自分ではまだまだ全貌を語ることなど出来ない」みたいな事を言う
だって…日本の漫画全てを語ることすら無理だろ
投稿: | 2008年4月29日 (火) 22時51分
コメント伸びすぎ
ワロタw
投稿: | 2008年4月29日 (火) 23時46分
そもそも最近の子供はアメコミなんて読まないし。
今のアメコミは規模が縮小しまくってマニア向けになっている。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 23時47分
質問者はアニメ版の話をしてるから子供が読むかどうかは関係ないんだけど。
投稿: | 2008年4月29日 (火) 23時53分
アメコミは以前から気になっていたんだけど、今回のことがきっかけで将来読みまくっているような気がする。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 00時13分
アメコミマニアうぜぇw
問題は、アメコミと北斗にしかスポットを当てていないにもかかわらず、宗教的価値観なんかに言及している点だろ。
アメコミがそんなにご立派なものなら、コミックス・コードなんて必要ないんじゃないの?哲学書みたいに扱うなよ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時01分
>もう一度読んだ上で言うけどやはり的外れだと思う。日米の文化共に多様なジャンルがあって中には残虐系も双方にあるのは分かってるよ。ただここで問題になってるのはそのジャンルの中の「ヒーローもの」。そのヒーローものの傾向として「アメリカのヒーローものは悪人はあまり殺さず日本のヒーローものは簡単に殺す。」という違いは確かに有ると思う。ただ質問者が日本のヒーローものの代表としてケンシロウを挙げてるのは確かにちょっとずれてると思うけど。
私の意見が間違ってると思うのなら直接指摘してくれ。
あなたの言っている「ヒーローもの」とジョンさんが言っている「ヒーローもの」の定義が違います。
質問者やジョンさんは、ヒーロー(もの)の定義を「子供が手本にすべき正義の人(の戦いの話)」と捉えています。だってアニメは子供が観るものだから。日本人が思い浮かべる「ヒーロー(もの)」には、ジョンさんの言った「アンチヒーロー・ダークヒーローの」の系統も含まれます。だってアニメは映画や小説と同じで大人も観るものだから。
そして質問者やジョンさんは、「子供が手本にすべき正義の人」なのにケンシロウは悪人を殺しまくっている、と言っています。違いますよね。日本人だって悪人とはいえ殺す人物のことを子供が手本にすべき正義の人とは考えません。
「子供が手本にすべき正義の人(の話)」は、あえて言えばアンパンマンあたりではないでしょうか。アンパンマンのように公正で正義感のある人になりなさい、と。ですので「ジャンル違い」です。
強引に、簡潔に書くと、
スーパーマン=アンパンマン(殺さない)
ケンシロウ=バウアー捜査官(殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー)
となるのではないでしょうか。
アメリカ人に、この日本人が感じるのもどかしさを説明するとしたら、日本のアンパンマンは悪人を赦し殺さないのに、なんでバウアー捜査官は… とでも言えばいいのかな。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時09分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 01時01分
>コミックス・コードなんて必要ないんじゃないの?哲学書みたいに扱うなよ。
コミックスコードが成立したのは1950年代
内容が社会性を帯びてきたのは70年代
大人向けの市場が生まれてきたのは80~90年代
時間の順番を確認してから意見をまとめてくれ
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時14分
アメリカでは、戦場のヒーローが人を殺しまくっているので、殺さないヒーローファンタジーが通用する。実社会に対するアンチテーゼ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時16分
>コミックスコードが成立したのは1950年代 内容が社会性を帯びてきたのは70年代
大人向けの市場が生まれてきたのは80~90年代 時間の順番を確認してから意見をまとめてくれ
その事とジョン発言について、どんなつながりがあると言うのか?その点に関して説明がないと意味不明
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時20分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 01時20分
ジョンの発言に対してではなくて>>投稿 | 2008年4月30日 (水) 01時01分に対しての発言。
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 01時01分の
言いたい事は
「アメオタ共はアメコミがヒーローが現代社会の中で殺/不殺で悩むようなご立派な漫画だと主張してるけど、コミックスコードが必要なんだからどうせ大した内容じゃないんでしょ」
という事を言ってる訳だろ。
そもそも内容が社会性を帯びるにつれてコミックスコードの形骸化が進んだんだから、完全に逆の話だと言いたいわけ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時27分
>質問者やジョンさんは、ヒーロー(もの)の定義を「子供が手本にすべき正義の人(の戦いの話)」と捉えています。だってアニメは子供が観るものだから。
少し前のコメントでも書いたが今のスーパーマンやバットマンは「子供が見るもの」では無くなってる。それでも不殺という姿勢は変わってはいない。その辺りの違いが日米ヒーローものの文化的な差異となって
表れていると思う。完全に子供向けであり「死」が存在しないアンパンマンと「不殺」という共通点だけで同列に比較するのはそれこそ不適当。
>ケンシロウ=バウアー捜査官(殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー)
バウアー捜査官は「人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」ではないだろ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時27分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 01時09分
あなたの意見に同意します。ようは、自分たちに都合の良い作品にスポットを当てて、自分たちに都合の良い(宗教的・歴史的価値観)解釈してんじゃねーよって事です。
アメコミがご立派ならご立派で結構ですが、そこから「日米では文化的背景の違いを受けて大きく異なる」と言う発言は飛躍しすぎだろ、ってことです。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時30分
>質問者やジョンさんは、ヒーロー(もの)の定義を「子供が手本にすべき正義の人(の戦いの話)」と捉えています。だってアニメは子供が観るものだから。日本人が思い浮かべる「ヒーロー(もの)」には、ジョンさんの言った「アンチヒーロー・ダークヒーローの」の系統も含まれます。だってアニメは映画や小説と同じで大人も観るものだから。
結局ここと「キリステゴメン」云々の部分が、ジョンの回答の中で最大の問題なんだと自分は思った(既に何度も言われてるだろうけど)。
なんでアメリカのアニメファンどもは「アニメはガキ向けでしかないカートゥーンとは違うんだよ」とのたまいながら、アニメとカートゥーンを同列に並べて論じるんだ?しかもいい年した自称アニメグルのジョンまで。アホか。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時34分
>強引に、簡潔に書くと、
スーパーマン=アンパンマン(殺さない)
ケンシロウ=バウアー捜査官(殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー)
となるのではないでしょうか。
まったくその通りだと思います。
そもそもが無意味な比較なのに、それを文化論にまでもってくジョンが変なだけ。
「GTAでは道行く人を殺しまくれるのに、日本でそういうゲームがないのはなぜ?」とでも質問されたらどうするんですかね、この人。
まあ、GTA大好きだけどさ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時34分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 01時27分
あんたがアメコミを愛している事は分かったよ。
> バウアー捜査官は「人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」ではないだろ。
だから~、ケンシロウが「人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」ではないだろうが?はじめから相撲取りとプロレスラーを同じ土俵に上げておいて、そのくせ、宗教的倫理観云々はやり方からしておかしいだろ?個別に揚げ足ばかり取ってんじゃねーよ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時39分
ここの連中は「Johnやアメリカ人共は日本の漫画アニメや文化にろくな知識ないくせにいいかげんな考察してんじゃねーよ!!」とか非難するくせに自分達はアメコミとかろくに知識ないのにいいかげんな批判ばっかりしてるな。
まあ、人間誰でも自分の事は棚に上げるってことか。 byヘルボーイ
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時42分
アメコミオタク必死だな。
愛は盲目ってか。
誰もアメコミ批判などしていないのに。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時44分
そしてそれを見たお前は毎度のしたり顔。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時45分
>だから~、ケンシロウが「人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」ではないだろうが?
>ケンシロウ=バウアー捜査官(殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー)
と書いてるけど・・・。
質問者はともかくJohnは文脈から察するにケンシロウ以外の日本のアニメ漫画のヒーローものにおいて「悪人なら平気で殺す傾向がある」と言ってるようだが。具体例を挙げてないのでよく分からんけど。
>あんたがアメコミを愛している事は分かったよ。
結局煽りでしか反論できないんだな。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 01時48分
アメリカには、ご立派なヒーローものと、人間臭いヒーローが主役の創造物がある。
ご立派なヒーローものが存在するのは宗教的・歴史的価値観の賜物であって、その他大多数の人間臭く殺すヒーローは、この際脇へ隠れなさい。
一方、日本ではほとんどのヒーローものが殺します。これは切り捨て御免の歴史が深く関係しています。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時20分
アメコミに詳しい人と詳しくない人でその認識が全然違うからいつまでたっても話が平行線だな。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時26分
そもそもアメコミの知識なんて必要じゃないだろうに。
部分的な文化をピックアップして、日本文化全体を論じているのが変だと言ってるだけだろ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時41分
>部分的な文化をピックアップして、日本文化全体を論じているのが変だと言ってるだけだろ。
それっておかしい事か?フランス文学論、アメリカ文学論など文学や映画からその国の文化を読み解く、というのは学問として普通に行われている事だが。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時48分
アメコミ詳しい人に聞くけど、ジョンの言っている事には賛成なの?
賛否に言及せず、理由も述べず、揚げ足取りばっかり
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時49分
ごめん、遡って読んでいても、現在どの点で対立しているのか分からないんだが。今はどうなってるんだ・・
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時51分
「切捨て御免」は明治政府が江戸幕府の印象を悪くするために流布した性格が強いもので
実際にはほとんど実行されてはいません
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時53分
>それっておかしい事か?フランス文学論、アメリカ文学論など文学や映画からその国の文化を読み解く、というのは学問として普通に行われている事だが。
読み解いていいけど、間違っていればいるほど怒りは買うし、それがジョンの話のように優劣の話になってしまっていれば、どこの国の人間だって黙っていられないわな。それにそんなものは偏見であって学問ではない。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時55分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 02時49分
>アメコミ詳しい人に聞くけど、ジョンの言っている事には賛成なの?
賛成というか一つの見解としては有りだと思う。
>なぜなら日本は死をもって相手を裁く行為について歴史的にみて米国よりもずっと理念的に許容度が高いのです。
>日本は個々の倫理判断力、それに理念より実際性を重んじる文化なのです。
この辺りはかなり同意。「斬り捨て御免」の辺りは確かに少しずれてるかなとは思うけど、全体としてはそんなにおかしい主張ではないと思う。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 02時59分
たった一握りのアメコミ作者が、殺さないヒーローものを書いているからそれがアメリカの文化ですってか?
その他の殺すヒーローは「聖人君子」じゃないから除外?ずいぶん都合の良いこって。
歴史・宗教的価値観なんて、現実世界に反映されてなんぼだろ。日頃から殺し合いしていて、「汝殺すなかれ」なんて100年はえぇつーの。
そんなんで殺さないヒーローなんて、偽善もいいところだ。死刑反対論者が日本で少数です、アメリカでは大多数です。でも、アメリカでは家族に銃を向けたら、撃たれる前に撃ち殺しますってか。
個人の主義・主張を総体的価値観にまで昇華させるなよ。
アンパンマンが劇画風で、似たようなのが複数あれば、日本も「汝殺すなかれ」文化っていってもらえるのかね?
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時00分
逆にここはダメだなぁってとこは、どこになる?
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時01分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 02時59分
ねぇそれはここで訳者さんが訳したもので判断してるんだよね?あなたが英語を読める人で原文直接読んでたりしないよね?もしそうだったら意見が大きくずれるのにも納得がいくけど・・
因みに、
逆にここはダメだなぁってとこは、どこになる?はあなたへね。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時07分
>歴史・宗教的価値観なんて、現実世界に反映されてなんぼだろ。日頃から殺し合いしていて、「汝殺すなかれ」なんて100年はえぇつーの。
現実の日本に「友情・努力・勝利」なんてほとんどないから「友情・努力・勝利」を描く漫画は無意味であり、「友情・努力・勝利」は日本人の価値観ではない、てか?
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時14分
日本に「友情・努力・勝利」がないなんて知らなかったYO!
その揚げ足取りは逆効果だYO!
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時19分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 03時07分
前にも書いた「切捨て御免」の所と後コミックスコードの所ぐらいかな。それらも別にムキになって否定しなきゃいけない程の事でもないと思うが。
つうかここの連中は沸点低すぎ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時23分
最初は誰でも沸点は低いさ、それはお互い様だから言わないでおこうw
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時26分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 03時19分
>日本に「友情・努力・勝利」がないなんて知らなかったYO!
個々人の例でいえばそりゃたくさんあるだろうけどね。それ言ったらアメリカでだって「汝殺すなかれ」の例なんかたくさん有るだろ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時26分
>それっておかしい事か?フランス文学論、アメリカ文学論など文学や映画からその国の文化を読み解く、というのは学問として普通に行われている事だが。
北斗の拳から日本文化を読み解くのは大変そうだけどね。
GTAから欧米文化を読み解くのと同じくらい困難だと思うよ。
ちなみにGTAは、普通の市民をいきなりバットで撲殺できたり、マシンガンで大量虐殺できたりするゲーム。
(アメリカじゃなくてイギリスのゲームだけど)
投稿: | 2008年4月30日 (水) 03時44分
>北斗の拳から日本文化を読み解くのは大変そうだけどね。
これだって決して不可能ではないと思うけどね。北斗の拳はなんだかんだいって日本人に人気のある漫画だしケンシロウのキャラクターから日本人の精神性や価値観を読み解くというのも有りなんじゃないかと個人的には思う。もちろんケンシロウから日本人の全てが分かる訳ではないし他の文化からの影響(世界観のモデルはマッドマックス)等も考える必要があるが。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 04時02分
ジョンの発言はデタラメ!あれが承服できる人は大人なのではなくて、大人ぶっているだけ。もしくは、あの文章にはまったく表れていないジョンの真意を読み取ることのできるエスパー。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 04時18分
>完全に子供向けであり「死」が存在しないアンパンマンと「不殺」という共通点だけで同列に比較するのはそれこそ不適当。
「強引に、簡潔に書くと」(つまり大げさにわかりやすく単純に)と但し書きしたところです。そこにいちいち物言いを付けるとさらに収集が付かなくなります。適切な作品に変換してください。
>今のスーパーマンやバットマンは「子供が見るもの」では無くなってる。それでも不殺という姿勢は変わってはいない。
それは「不殺の決意をした正義の味方の物語」という「ジャンル」なのでは?日本にもそのジャンルのアニメはたくさんあるでしょう。漫画や小説にたくさんあるように。
質問者やジョンさんのヒーローの定義に基づいて言うならば、日本製のコミックスでもヒーローは簡単に人を殺しません。ケンシロウは、狭い分類をするならばヒーローはヒーローでもジョンさんが言っているようにアンチヒーローとか闇のヒーローと呼ばれるたぐいのものです。(もちろんわざわざそんな風に呼ぶ人はいないでしょう。ジャックバウアーをわざわざアンチヒーローとか闇のヒーローとか呼ばないのと同じように)
>だから~、ケンシロウが「人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」ではないだろうが?
>ケンシロウ=バウアー捜査官(殺人を行うことがあって、その結果尊敬を得たり人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー)と書いてるけど・・・。
「人間の尊厳や倫理を体現したヒーロー」はジョンさんの書いたことです。そこのところの皮肉な引用に気付いて欲しいです。上の方が正しいです。
他にも返信したいところがありますが、結局のところ、あなたの言っているヒーロー(もの)の定義があやふやなのが混乱のもとだと思います。教えてください。
とは言ってもすいません、私のGWは早々に終わり、今日からハードな連勤なのでたぶん返信できません。議論に付き合ってくれてありがとう。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 04時57分
キリスト教を背景にした不殺の価値観と言うにしては、アメリカは映画やドラマでは人を殺しすぎてます。
数年前に私が見たドン・ジョンソンの刑事ドラマでは、黄色いオープンカーに乗った主人公役の刑事は犯人をほとんど逮捕せず射殺ばかりしていました。
このことについて、Johnはキリスト教を絡めた上でどのような説明をしてくれるのでしょうか。
例に挙がったアニメ「北斗の拳」は、子供向けに作られたアニメでした。アメリカン・アニメーションも主に子供を対象に製作されていると私は思っています。
ヒーローの殺人の有無ですが、これは日米の「子供の扱い」に対する文化的な差異が現れているように私は考えます。
日本では、フィクションの世界での殺人や暴力、喫煙や飲酒の描写、その他の社会的に間違った描写があっても、
子供は自分で何が正しいのかを考え、現在の社会にふさわしい振る舞いを自身で行えると考えられています。
しかし米国では、社会的に間違った描写を子供に見せると子供は悪に染まると考える、間違った価値観があるようです。
もしそれが事実ならば、漫画やアニメで過激な描写を無尽蔵に垂れ流している日本は、世界最悪の犯罪国家になっていなければおかしいのですが実際はそうではありません。
米国に比べれば日本での犯罪の発生率やその質はかわいいものです。
むしろ、幼い頃から漫画やアニメを通して善や悪、社会秩序というものを自分で考える習慣がついていることが、日本の犯罪発生率をおさえているのではないかとさえ私は考えます。
「正しいことは自分で考える」その考え方は同時に「他人には、またその人の信じる正しさがある」そのような考え方に繋がります。
日本では同性愛者や悪魔崇拝者であっても表立って非難されることはありません。当然ゴスロリの格好で街中を歩いていても誰も気に留めません。
このことが日本での多様なオタク文化を育んできたのは言うまでもありません。
米国文化が日本文化に較べて劣るとか、ましてや米国の子供には自分で考える能力が無いとか言いたいのではありません。
コミックコードなどにあらわれている子供の扱いという点で、米国と日本とで社会倫理も理念もまるで異なるという事実を指摘したいのです。
米国社会はキリスト教の基本理念を享受してそれに強くこだわるのに対して、日本は個々の倫理判断力を重んじる文化なのです。
投稿: 社会的に間違ったって | 2008年4月30日 (水) 05時30分
>>アンパンマンと「不殺」という共通点だけで同列に比較するのはそれこそ不適当。
>「強引に、簡潔に書くと」(つまり大げさにわかりやすく単純に)と但し書きしたところです。そこにいちいち物言いを付けるとさらに収集が付かなくなります。適切な作品に変換してください。
強引とか言う以前にスーパーマンとアンパンマンを比較するのはスーパーマンとケンシロウ以上にジャンルが違いすぎる。
>それは「不殺の決意をした正義の味方の物語」という「ジャンル」なのでは?日本にもそのジャンルのアニメはたくさんあるでしょう。漫画や小説にたくさんあるように。
確かに日本のアニメ漫画にも不殺を信条とするヒーローはいる。だけどあまり一般的ではないしそれらにしてもアメコミのヒーローとはやはりどこか違うんだよ。例えば「るろうに剣心」だけど剣心が殺さずに倒した敵達は改心するかもしくは自滅するのがほとんどで悪人として再び活動する奴はあまりいない。しかしアメコミの悪役はヒーローに倒されても何度も再起してまた悪事を行う。日本人から見たらいいかげん殺すべきなんじゃないの、と思えるんだけどヒーロー達は彼らを殺さない。人気の悪役を殺したくないとかアメコミの構造的な問題もあるんだろうけどそれ以外にも宗教的、文化的な問題があるんだと思う。日本ではアイディンティクライシスみたいな話は発想自体出てこないだろう。ぶっちゃけた話、殺すか殺さないかとかはあまり関係ないんだよ。日米におけるヒーロー観、善悪観の違いはジャンルの違いとかじゃない。うまく説明できなくてごめん。
>他にも返信したいところがありますが、結局のところ、あなたの言っているヒーロー(もの)の定義があやふやなのが混乱のもとだと思います。教えてください。
仮面ライダー、ウルトラマン、ドラゴンボール、アトム、セーラームーン等、特撮や少年漫画アニメの代表的なキャラクター達。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 06時47分
>子供は自分で何が正しいのかを考え、現在の社会にふさわしい振る舞いを自身で行えると考えられています。
「親に関しても、子供が倫理的に間違った振る舞いをしないよう自発的にきちんと指導できる、そしてそのように指導するのが当然だと考えられています」って感じの一文もつけ加えるとより正確かも、と思いました。よければご検討ください。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 06時54分
>ヒーローの殺人の有無ですが、これは日米の「子供の扱い」に対する文化的な差異が現れているように私は考えます。
何度も出てるけど今のアメコミのヒーローものを読んでるのは子供じゃなくて大人。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 07時11分
>何度も出てるけど今のアメコミのヒーローものを読んでるのは子供じゃなくて大人。
ここで言及してるのはアニメ。
しかし最後のほうでコミックコードの一文を入れてしまった。これは失敗。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 07時31分
>ここで言及してるのはアニメ。
Johnはアメコミ(アメリカンコミックス)のヒーローと日本の漫画アニメのヒーローについて言及してるんだぞ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 07時42分
ジョンから返答がありました。近日中に邦訳します。
投稿: CC | 2008年4月30日 (水) 09時56分
アメコミ話ですっかりコメント欄が延びてしまったが
(俺のせい?)
せっかくだからジョンに向けて
いち日本人として
(アニメがらみの)キリスト教に対する雑感を述べるぜ!
昔、「プリンスオブエジプト」って映画を見た時
思った事
「ヤハゥエって悪魔じゃんw」
投稿: hentaiうぉーりあーず | 2008年4月30日 (水) 14時02分
問題は、ジョンが知ったかぶりをしてるのが気に入らないってことなんだが。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 14時35分
アメコミ愛にあふれる人が、問題の本質を歪めてしまっている。アメコミに描かれているヒーローが、あなたたちの言う「ご立派な」ヒーローであるならそれはそれで別にいいが、それだけをもってして「キリスト教的価値観」とか引っ張り出すのは後出しじゃんけんのようなもの。
問題はアメコミ云々ではなく、1ジャンルに枠を絞った質問から、回答が文化的影響にまで昇華されていること。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 14時48分
>問題はアメコミ云々ではなく、1ジャンルに枠を絞った質問から、回答が文化的影響にまで昇華されていること。
その一ジャンルにおける傾向の違いに文化的影響があるんじゃないか、て事だぞ。
例えば日本では巨大ロボットに人が乗り込んで戦うアニメがあるがアメリカにはない。この違いを文化的差異に求めるというのは有りだろ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 14時59分
欧米の方が基本的に残酷だと思うんだが
中世の封建領主の特権には、農民(というか農奴)の腹をかっさばいて、
その中に足を入れて暖を取る権利なんてとんでもないものがあったそうな
日本にゃこんな発想自体ないだろ
あんまり人間扱いされなすぎるから人権みたいな理屈が生み出されたんだと思う
投稿: | 2008年4月30日 (水) 15時42分
後、無礼打ちは「そういう状況に持ち込んだお前の対処が武士としてあるまじき事」ってことで武士が処断されることがほとんどだったとか、江戸時代を通して処罰まで記録に残っているのは5件しかないなんつー話もある
戦国時代ですら領民が自分たちの保護とか色々領主に対して要求を突きつけ、
出来なければ一揆か逃散だったと近頃の研究ではなっているみたいよ
領民保護の義務があって、それが出来ない領主には農民の側で年貢の支払いを停止する、何てこともあったらしいね
投稿: | 2008年4月30日 (水) 16時01分
この人はハリウッド映画で人を殺しまくってる事についてどう説明するんだろうか。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 18時30分
これはファンタジーの中からいかにリアルを除外するか、という話ではないのか。
リアルで殺人多すぎの米国で、娯楽物の中にも殺人があったらシャレんならんだろ。
日本じゃあ殺人自体が珍しいから娯楽ものの中でもファンタジーの一環として殺人が描かれる。
てな感じ?
投稿: | 2008年4月30日 (水) 18時44分
ご参考までに
「この嘘つきめ」と中国人ら 2008.4.10 10:45
ほとんどがリレーを守る「人間の壁」を作るため大挙して押し寄せた中国人や中国系米国人が、抗議活動を行っていたチベット問題やダルフール問題での支援者に向かって浴びせかけたものだ。
関係者によると、サンフランシスコ周辺に住む中国系社会の間で、妨害行動が予想された聖火リレーを“守る”ため、動員が呼びかけられたという。中には、中国本国からこの聖火リレーのためにやってきたと話す参加者も。全体の数では圧倒的に中国系が上回り、あたりは赤い旗と中国語に制圧された感があった。
(サンフランシスコ)
投稿: | 2008年4月30日 (水) 18時51分
>「ご立派な」ヒーローであるならそれはそれで別にいいが、
>それだけをもってして「キリスト教的価値観」とか
>引っ張り出すのは後出しじゃんけんのようなもの
ちょっと待ってくれ。少なくとも俺はアメコミのヒーローの価値観と
キリスト教的価値観がイコールだとは主張してない。
アメコミに関して具体的な知識を元に書いている書き込みを見ても、
キリスト教価値観と結びつけているとは思えない。
俺がアメコミの価値観とキリスト教の価値観は切り離すべきだと考えているのは、
まず第一に、アメコミの世界観の根底を作ってきたのはユダヤ移民達だったからだ。
第二に、アメコミの世界観は極めて多神教的だ。
マイティ・ソー、ハーキュリーズ、ワンダーウーマン、ニューゴッズといった、
異教神話に基づくヒーロー達の存在をどう説明つけるんだ?
そもそも、コミックヒーローやディズニーのようなカートゥーンキャラ、あるいは企業マスコットに
あれだけアメリカ人が執着する理由は、人口国家であるアメリカは固有の神話を持たないからだと
いう研究すらある。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 19時13分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 18時51分
>ご参考までに
荒らすなくそ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 19時25分
既出だろうが、北斗と比べるならスポーンやパニッシャーやザ・ダークネス辺りが適当だろうに何故にスーパーマンやバットマンを引き合いに出したんだかな
投稿: | 2008年4月30日 (水) 19時46分
>欧米の方が基本的に残酷だと思うんだが中世の封建領主の特権には、農民(というか農奴)の腹をかっさばいて、その中に足を入れて暖を取る権利なんてとんでもないものがあったそうな。
日本にゃこんな発想自体ないだろ。
あんまり人間扱いされなすぎるから人権みたいな理屈が生み出されたんだと思う
人を人として見てないから黒人とか奴隷に使おうってな発想が生まれたんでないか。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 20時22分
ジョンはもう工作員だね。こういうやり方がどこまで効果を生むか知らないが質問者とジョンの連携による日本バッシングにすぎない。
質問者の根底にあるキリスト教的選民意識を見抜いた上で、何の調査もなく「日本=しょせん格下」を補完するための回答解説をし、質問者を安心させている。だから両者に真偽のほどを探求する目線はない。それは知識人のすることじゃない。
以前の彼の、日本文化賛美を憎々しげに思っていた輩は、この現状にさぞ満足しているだろう。でもどう思うかは結局読者が判断するよ。読者はそれほどバカじゃないからね。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 21時23分
↑で、知識人のすることじゃない、とこれは恥ずかしい言い方だったわ。マズイマズイ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 21時49分
日本が好きなら、真に知性を高めた方が最後には勝利する、嫌〇厨とか邪魔になるだけ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 22時05分
サムライの切捨て御免?のことがちょっと書いてあるみたいだけど、サムライだってそうそう人を斬れなかったんだぜー。つまらん理由で町人斬ろうもんなら切腹。
余談だけど、ようつべのアシモ動画を見た諸外国人の反応で、アメリカ人はやたらと『日本人はこいつに銃をもたせて攻めてくる!』とか、言ってたんだぜ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 22時23分
>日本が好きなら、真に知性を高めた方が最後には勝利する、嫌〇厨とか邪魔になるだけ。
何が言いたいのかはっきり書けよ
投稿: | 2008年4月30日 (水) 22時25分
ちゅーか、そもそも日本漫画のヒーローってみんなアンチヒーロー属性を大なり小なりもってると思うけど?
正統派のヒーローのほうが珍しいと思う。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 23時08分
>何が言いたいのかはっきり書けよ
嫌煙厨とか邪魔になるだけ。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 23時14分
皆よく読め
この文章は日本人を馬鹿にした内容じゃない
ただ悪人を処刑するのが西洋では裁判、日本では役人、つまり侍という時代があったというだけの話なんだ
あと西洋人は野蛮だなんて決め付けは、北斗の拳を作る日本人は野蛮だという決め付け(ジョンはそんなこと言ってないけど)と同じに馬鹿なことだからやめろ
投稿: | 2008年4月30日 (水) 23時28分
>ちゅーか、そもそも日本漫画のヒーローってみんなアンチヒーロー属性を大なり小なりもってると思うけど?
正統派のヒーローのほうが珍しいと思う。
それ言えてる。個人的な意見だが日本ではアメコミのような「正義のヒーロー」という存在を真っ向から真面目に深く描いた作品は作れないんじゃないかと思う。作るとしたらどうしても「アンパンマン」のような子供向け作品かパロディ的なギャグ作品になってしまう。
投稿: | 2008年4月30日 (水) 23時48分
まぁ時代劇を観てれば斬り捨て御免が日常的に行われてたと勘違いしてもおかしくないけど、あれはあくまでドラマだから。時代考証とかしっかりやりすぎると、つまらない作品になっちゃうし。
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 00時15分
今回もそうだけど結局こいつは
アニメで得た知識だけで日本を語ってるんだな本当に…
現実と空想を混同するなと
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 00時50分
>今回もそうだけど結局こいつは
アニメで得た知識だけで日本を語ってるんだな本当に…
あーよく分かる。なんつーか。
「僕は日本語読めません、書けません、話せません」「でも、日本の仏教や密教には詳しいんですよ!」と言ってる外人にしか見えないよ。
経典読んだこともなければ漢字の意味すら分からない。日本の生活にどれだけさりげなく仏教の影響が根付いてるか、住んだことすらないのに外国の地で翻訳された本を読んだだけで事情通を気取ってる。
ジョンはアニメが凄い好きなのは分かる。そのこと自体は別に悪くない。ただ、アニメをいくら見ても「アニメが好き」だから「アニメを理解してる」ということにはならないし、「アニメを理解してる」から「日本を理解してる」ということにもならないんだ。
悪いこと言わないから、アニメや漫画と縁切って最低3年間でいいから日本来て地道にアルバイトでもしながらひっそり生活してみろや。良い意味でも悪い意味でも勘違い解けて少しはナマの日本が分かるからさ。
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 01時05分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 23時28分
>皆よく読め
この文章は日本人を馬鹿にした内容じゃない
ただ悪人を処刑するのが西洋では裁判、日本では役人、つまり侍という時代があったというだけの話なんだ。
お前は原文を直接読める人か、ジョンの真意を透視するエスパーか、ジョン自身かいずれかだよ。訳文にはそんなこと書いてないし、そんな風に解釈も全然できないわな。
>あと西洋人は野蛮だなんて決め付けは、北斗の拳を作る日本人は野蛮だという決め付け(ジョンはそんなこと言ってないけど)と同じに馬鹿なことだからやめろ
ジョンに対して違和感は感じないのに、それに対してのコメントにはきちんと違和感感じられるんだ。なんでそんなに偏ってんだ?
そこまでいうなら以下の突っ込みに答えて欲しい。
>投稿 | 2008年4月29日 (火) 21時03分
>ジョンに一理あると言う人に驚く。
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 05時10分
>投稿 | 2008年4月30日 (水) 19時25分
>荒らすなくそ。
一般的な中国系アメ人がどういうものかを説明しているだけだと思うが。なぜ荒らし?
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 07時13分
ケンシロウも胸に七つの傷を受ける前は殺さずの人だったが、
その為に愛する者を失ったり、義兄の暴虐を許すことになってしまった過去を持っている。
ある意味不殺ヒーローのその後を書いているんだよな。
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 07時49分
なんだ、反論送ったのか
なんか中国人みたいになったなー
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 08時58分
>ジョンに対して違和感は感じないのに、それに対してのコメントにはきちんと違和感感じられるんだ。なんでそんなに偏ってんだ?
ジョンの文章には日本人は残酷、とか過去の歴史を反省しろ、なんて事は書いてないけどコメントはそういう暴力的な事書いてるからだよ
訳文は改行で六つに分かれてるけど、一つめ二つめは日本と西洋は違った文化を持ってるっていう前置きで差別的発言は無し、三つめが僕が上で書き込んでる日本と西洋の処刑の方法の違いでこれも差別的なことは書いてない
四つ目はパッと見ると日本人は人を殺すのに抵抗がない、なんて書いてるように読んじゃうんだけど、殺人を抑制する物が西洋では理念(多分宗教的な教え)、日本では道徳(一般常識?)って対比とも読める
五つめでこれまでの文を読んで不快に思ってしまった人のフォローをしてる
六つめはアメコミと漫画を比べて、西洋では罪人に優しく、日本では厳しいとまとめてる
偏見まみれだと思うけどまぁ確かに一理ある、って思ったよ僕は
過去の一時代にしかいなかった侍から日本とケンシロウを語るってのはかなり無茶だと思うけど日本好き外人がウンチクたれたいだけなんだから「お前キリステゴメンて言いたいだけだろww」って笑って流すくらいでいいと思うんだよね
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 09時14分
>投稿 | 2008年5月 1日 (木) 09時14分
うん、ちょっと今回はかっこ悪いな・・
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 09時17分
そもそも神道と言うか日本古来の価値観も仏教もキリスト教以上に殺人と言うか血を流す、人獣を殺すことに否定的なんだが
(だから獣を殺す仕事が卑しいとして差別されていたし鎌倉時代の新興仏教の隆盛はどうしても人を殺め無ければいけない新階級としての武士に支持されたため)
なんと言うか白人優越主義と非キリスト教圏を「無知、野蛮」と位置づける典型的な古い白人なんだよな
そのくせ自分では理解あると思ってるんだから始末に負えない…
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 09時33分
白人なのか所謂反日中韓人なのか知らないけどこの手の人種は日本のアニメや漫画には大いに関心があるがそれを日本のものだと言う事をどうしても認めたくないのかもね
だから一々日本にケチをつけなきゃ気が済まない
そんなに嫌なら自国や他の国の娯楽だけ消費すればいいのに(事実アメリカでは今だに日本の漫画やアニメなんてマイナーだろうに)
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 09時54分
>だから一々日本にケチをつけなきゃ気が済まない
そんなに嫌なら自国や他の国の娯楽だけ消費すればいいのに
ケチつけるのと(別にケチつけてるようには見えんが)その作品を楽しむのとはまた別だろうに。
ハリウッド映画を見る日本人は一切作品にケチつけたり疑問をもったりしたらいけないのかよ。
しかしコメント数600越えとは何気に今までで最多だな。かなり意見分かれてるね。
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 13時30分
外人共は正直、アニメ楽しむの下手糞すぎる
あくまで空想の世界なのに、くだらないケチが多すぎなんだよこいつらは
一々空想の世界観にケチつけながら見て楽しい?
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 14時09分
>しかしながら日本はキリスト教的理念とは無縁に発達した文化圏であり、殺人を厳しく戒める理念は歴史的に育まなかった国です。
はぁぁぁぁ?気が狂ってるのか?このばか
投稿: にだ | 2008年5月 1日 (木) 14時10分
アニメーションだけで比較するからいかんのだよね。
「ヒーローたる主人公が悪を倒して平和が訪れるストーリーもの」
と括れば、ハリウッド映画だって悪役を殺しまくる
主人公だっているじゃない。
まあ「アニメ=子供に見せるもの」と考えると
確かにアニメで殺しまくっちゃうのはちょっとどうかと
思わないでもないけど・・・
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 15時18分
>投稿 | 2008年5月 1日 (木) 09時14分
>ジョンの文章には日本人は残酷、とか過去の歴史を反省しろ、なんて事は書いてないけどコメントはそういう暴力的な事書いてるからだよ
暴力的なこと書いてるってそれは嫌〇厨がでしょう?そういう書き込みが少なくないのは分かる。自分も鬱陶しく思うから、気付いたらコメントしてる。でもね、そんなものとそうでない他の反対意見とをごちゃ混ぜにされたら困る。それにAsk Johnは、ジョンとココとがやり取りしてるわけではないでしょう。Ask Johnは、アメリカ(世界の中心)でそれなりの存在で、多くの人がそれを見て自分達の常識に加えていってるんだろうし、それどころかそれを読んで育っている若年だっているはず。そこで、自ら、「日本文化が西洋・キリスト教文化圏に較べて劣るとか倫理感に欠けるとか決め付けたいのではありません。」と、こんな弁明しなきゃならないような発言をしている。このことを軽く見るのはおかしいし、こういうことは軽く考えてると後々誤解を解くのは大変だよ?Ask Johnが、ここの人達と意見交換する存在でしかないのなら、多くの人間がここまで怒ることはなかったと思うよ。そうではないから問題だ。
それから、
>投稿 | 2008年4月29日 (火) 21時03分
>ジョンに一理あると言う人に驚く。
で具体的に指摘をしているのに、それに答えてくれないと噛み合わない。あれは面白く書いてるけど、指摘は至極まじめなものだと思うけど?
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 22時07分
>Ask Johnは、アメリカ(世界の中心)でそれなりの存在で、多くの人がそれを見て自分達の常識に加えていってるんだろうし
Ask Johnって向こうではそんなに大きな存在なのか?
投稿: | 2008年5月 1日 (木) 22時49分
>で具体的に指摘をしているのに、それに答えてくれないと噛み合わない。
訳文には批判されるに値する差別的な表現は含まれていないのを9時14分の慣れない長文で説明したつもりなんだけど、それがつまり一理あるって感じた理由です
下手な文章なので読んでも「一理ある」とならなかったしれないから訳文の解釈の間違ってる点を指摘してくれたらうれしい
投稿: | 2008年5月 2日 (金) 12時55分
文章が稚拙だとか、そんなことは何も感じなかった。しかしもうエネルギーが・・ないのです。
投稿: | 2008年5月 3日 (土) 16時51分
もう人いないしな・・・
投稿: | 2008年5月 3日 (土) 18時21分
スーパーマンやバットマンに対する日本のアニメヒーローって言ったらパーマン・忍者ハットリ君・エスパー魔美じゃね?
投稿: | 2008年5月 5日 (月) 03時02分
「斬り捨て御免」は時代劇の中だけのガセで
実際は武士でも無意味に町人斬ったら
捕まって切腹か磔獄門なんだよね。
投稿: | 2008年5月 6日 (火) 02時17分
アメコミとマンガには自由度が全然違います。アメコミは著作権が作者ではなくコミック会社にあるため、いくら悪役でも作者が勝手に殺すことはできません。バットマンやスーパーマンは作者がころころ変わります。前の作者が勝手に殺してしまっては次の作者は困ってしまいます。しかしマンガでは作者が誰の許可も必要なくキャラクターを自由に殺したり生き返らせたりできます。アメコミは殺さないのではなく作者の権限がチキンなので殺せないのです。
もう1つの理由に作品の量が関係しています。スーパーマンやバットマンって何年前の作品ですか?もう今頃おじいちゃんです。マンガには時間が流れています。DBZではゴクウは孫までできます。ケンシロウでもちゃんと時間の設定があります。簡単に言うとアメリカ人は新しい作品を次々出すことが難しいです。マンガではどんどん新しい作品が出てくるので悪人を殺そうが殺しまいが支障ありません。が、アメコミでは出てくる悪人を次々殺していてはスーパーマンみたいに何十年も続けることができません。新しいものを生み出す力が乏しいためキャラも時間も使いまわししなければネタが尽きてしまうからです。
よって歴史や宗教は関係なく、スーパーマンは人を殺したくても会社の上司がうるさくて殺せないのです。アメコミヒーローは頼りない。
投稿: | 2008年8月31日 (日) 01時19分
ダメリカこそ世界で一番自分の正義のために人を殺しまくってきた犯罪国家じゃん
投稿: | 2008年12月26日 (金) 09時01分
中国はもっと酷いよね。韓国はウンコ食うし犬も食う
投稿: | 2009年6月19日 (金) 18時48分
そもそも武士の切捨てご免を比較に用いるなと
みだりに殺せばお家断絶だし、武士階級と百姓階級で比べれば
百姓の方が圧倒的に多いのに武士階級だけの制度だけで説明できるわけないじゃん
日本にはサムライだけしかいなかったと思っているのかしら
そもそも今の日本に武士階級の共同体はない
投稿: | 2009年7月11日 (土) 18時41分