米国におけるANIMEファンの、今(その2)
おまちかね。第二弾です。
あ、それから前回の掲載分にミスがありました。
><3月21日(金)>
>11:00~12:30 Opening Ceremonies
の項目の「開会セレモニーの様子は例えばこの動画で見ることができる。」にYouTubeへのリンクがなされていない、とレポート執筆者からお叱りを受けました。すみません入れておきました。皆さんもご確認ください。
第一回から続く
14:00~15:00 What is Moe?
※本パネルは「萌え」の概念について、アニメ論で学位論文を書き、そのために日本にも行ったという女性の大学院生がその内容を説明するというもの。彼女の議論は以下の通り。
●これが私の「萌え」だ、と言って、ローゼンメイデン真紅の青版のような人形(本当に普通の人形)をテーブルの上に置く。
●萌えを定義するのは不可能。萌えはcuteとは異なる。重なっている部分もあるがいない部分もある。love / crush / motherly feeling / erotic / towards a catなどとも似ているがどれとも一対一に対応していない。多くの人が誤解しているがfetishとも違う。これらと微妙に重なり合いつつ、本来感情を向けるのに適切でない対象に想いを向けること、とでも言うべきもの。そしてその感情は決して満たされることはない(アニメキャラは自分の萌えに応えてくれることはない)。対象がリアルではないということは重要な要素かも知れない。たとえばメイドカフェに萌えるのはその設定がリアルでないからだろう。
●女性のポップアイドルに対する感情は萌えである。日本には宝塚という女性のみからなる演劇集団があるが、宝塚スターに対して女性ファンは萌えを感じているのではないか。
●私は日本人のオタクの友人がいるが、彼(女)らはいつも「萌えは日本人にしか分からない」と言う(若干不満そうな様子)。そしてその起源を平安時代までさかのぼらせたりする(源氏物語のことか?)。自分はそのような本質主義的な考え方は違うと思う。萌えの起源は戦後日本にあるし、戦後日本の歴史のみを見れば足りると考える。
※ここでスライドを使って説明を始める。萌えの例として「デジキャラット」のぷちこの画像が出たが、その画像が出た瞬間、女性参加者の多くから「Oooh…」という溜め息交じりの声が漏れる。
●戦後日本は朝鮮戦争の特需景気でお金持ちになった。お金持ちになったが職のある成人男性は仕事で忙しくて買い物をしている余裕などない。代わりに購買力をつけたのは若い女性。日本の会社は、彼女らをターゲットにして彼女らが好みそうな「かわいい」製品を集中的に市場に投入した。これが萌えの始まり。その結果、現在にいたるまで日本ではいたるところに「かわいい」キャラクターがあふれている。日本はまるで「かわいい」の繭(cocoon)に包まれているかのようだ。
●米国では男性はかわいいものに興味などない(少なくとも、興味を持たないことが期待される)。「かわいい」は女性のものだ。日本は男性性の基準は生産に従事しているかどうか(productive or not)である。日本のオタクは消費者であり、仕事のない者が多い。生産に従事していない彼らは社会的には女性であり、だからこそ彼らは(同じく生産に従事していない若い女性がするように)かわいいものに興味を持っている(持つことが許されている?)のだ。これは村上隆も言っていること(本当か?)。
●日本社会は若い女性が生き方の理想とされている。なぜなら彼女たちは労働から自由でお金も持っているから。日本の男性にはすね毛を剃っている者までいる(ここで「ええ~」という声が上がる)。
●ロリ萌えとロリコンは違う。ロリコンの集団と、萌えの集団が一部分で重なっており、その重なっている部分がロリ萌えである。ロリコンであってもロリ萌えでない人たちは大勢いる。
●(「萌え」と「かわいい」の違いについて)「かわいい」は一般的な言葉。「萌え」はオタクや腐女子等特定のセクターが「かわいい」を表現するときに使う。
●萌えアニメの例としては、「リリカルなのは」「赤ずきんチャチャ」などの魔法少女もの、「天地無用」などのハーレムもの、「ハルヒ」「らきすた」「萌えたん」「びんちょうタン」など。
<所感>
●そもそも発表者及び参加者の大部分が女性であることに違和感があった。日本では「萌え」はもっぱら男性オタクの専売特許ではなかったか。少なくとも、「萌えー」と日常的に言っている女性のオタクを日本ではあまり想像できない。
●「萌え」を定義しようとするアプローチ自体が非常にアメリカ的だと思われる。日本では「何に萌えるか」は議論しても「萌えとは何か」はあまり議論されないのではないだろうか。
●モロにオリエンタリズムの図式にはまってしまっていると思われる。すなわち、アメリカにおけるアジア文化の代表者(代弁者)はアメリカ人のアジア文化研究者であり、決してそのアジア文化の出身者ではないという図式。オタク=女性という説明もアジア=女性と見るオリエンタリズム的考え方と奇しくも軌を一にしている。彼女の日本に関する説明は、日本人の自分からすると、部分的に正しい所もあり、しかし致命的な間違いも結構ある、という評価。なまじ日本を実地で見てきているだけに、この手の人間の一知半解な説明がアメリカにおけるある種の正しい「権威」となってしまうため質が悪い。彼女らの「萌えについては多くの人が誤解しているんですよねー(でも正しくは○○です)」などといういかにも権威然とした物言いを聞くと、「あんたら何様?」と正直カチンときてしまう(笑)。むしろこういう場にこそネイティブの日本人が出て行ってきちんとした説明をするべきではないだろうか。ただ、それだけの人的リソースが日本にあるかはまた別の話だが…
●彼女らの萌えに関する説明で最大の問題は、「萌え」と「かわいい」の線引きに失敗していること。上記「萌えとかわいいの違いについて」の質問は筆者がしたものだが(そもそもなぜ日本発の概念について日本人たる自分がアメリカ人に質問せねばならんのか、という根本的な理不尽はさておくとしても)、彼女らは単に使用する人間のセクターの違いととらえているようだ。その図式は正しくないだろう。彼女らが感じているであろう「萌え」は、おそらく日本では「かわいい」に分類されるはず。ぷちこが出てきたときに女性参加者から出た嘆息は、雰囲気として日本女性の「かぁーわぁーいぃーい!」該当すると思われる。説明者が「私の萌え」として取り出した人形も確かにかわいかったが、おそらくほとんどの日本男性オタクは萌えないだろうと考えられる代物だった。また、萌えに付随する性的な含意に全く注意を払っていないことも問題。かろうじてロリ萌えについて説明はしているが、その説明にしても、ロリコンの一部がロリ萌えなのではなく、むしろロリ萌えの一部に真性のロリコンがいると思うのだが…
●「萌え」の概念一つとってみても、ことほどさように(ほとんど絶望感を覚えるくらいに)彼我の理解・アプローチには断絶があり、また微妙なポリティクスも働いている。他方で、「萌えは日本人にしか分からない」という本質主義的説明に日本以外のオタクが不満を覚えていることは理解できる。日本人が「萌え」という言葉に何を感じているかは日本人でなければ究極的には分からない(と、彼らが思っている)以上、「日本人にしか分からない」という説明はある種「それを言ってはおしまい」という観もある。しかし逆もまた真で、日本人は日本人以外の人間が「萌え」に何を見出しているのかを究極的には分からないのだ。両者の断絶は埋められるのか。言葉で埋めることができるのか。
●正直なところ、この手の中途半端な理解に基づく萌えとそのバックグラウンドとしての日本社会の説明は、日本社会を奇形化・戯画化し、それをネタにして笑うようなところがあるので(説明者のスタンスによるところが大きいのかも知れないが)、あまり愉快な経験ではなかった。聞いているうちにだんだんとワナワナきてしまった(笑)。
第三回に続く
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コメント
外人が的外れな日本文化論を語る→外人って馬鹿だなと日本人が思う。この連続で「日本人しかわからない」と言い出す人が出てくる。それに対して、外人が意地になって日本を分析して論理的に語ってるつもりだが、日本人から見て的外れな文化論にしか見えない。この悪循環が永遠に繰り返されるのかね?
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 15時29分
やっぱり日本人が説明するのが一番なんだけど・・・・難しいなぁ・・・・。
>起源を平安時代までさかのぼらせたりする
「枕草子」でそんなのがあった様な気がしないでもないんだけど。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 15時57分
リアルの異性や動物相手でも、笑顔や仕草が可愛いと「萌える」って思うな。萌え=可愛いで大体大丈夫な気がする(もっとも「可愛い」=「cute」なのかはしらん。cuteの根源的な意味が分らないから)
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 16時23分
やっぱ外人が外文化を語るのは難しいんだな
日本だってアメリカをキチンと理解してるわけではないし
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 16時45分
>>日本人から見て的外れな文化論にしか見えない。この悪循環が永遠に繰り返されるのかね?
いや、そうじゃなくて普通民俗学、言語学、社会学、歴史を総合的に俯瞰して判断すべき文化を海外の『レベルの低い連中』がアニメ漫画からだけで判断しようとしてるのが問題なんじゃまいか?
この分野にかけては海外のアニオタの程度の低さは消費性向にのみ大きな傾きを見せ、ほとんど生産性がない事からもわかるじゃん?
本来あんぐろさくそん共は体系的研究から結論を導くことには長けてるから優秀な奴が萌えに興味を持って答えを求めればそれなりのものが出てくると思うが海外のオタは所詮ギークってことじゃないかね
この辺海外の連中は日本の娯楽文化の密接な相関性を理解せずゲームやフィギュア、アニメに漫画に音楽。全て分離して考えてる傾向があるよな
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 16時53分
>ロリコンの一部がロリ萌えなのではなく、むしろロリ萌えの一部に真性のロリコンがいると思うのだが…
この辺、お見事って感じです。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 17時25分
適切かどうかは別にして、ここまで真面目に研究するというのがすごいね。愛すべき外人じゃないか。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 17時43分
これ英訳して向こうのフォーラムに貼り付ければいい
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 17時50分
日本人だって、英単語を意訳したり、あるいは英単語をカタカナにして英語の元の意味とは別の意味で使ったりしてるだろ。
正確に概念を理解することが重要なのではなく、自分たちの文化に合う形にして取り込むことが重要なのだ。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 17時54分
>投稿 | 2008年4月 6日 (日) 17時54分
あなたの発言は一面に於いて正しいが、今現在ここでされている議論に於いては
全くの的外れだ
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 18時57分
>日本では「萌え」はもっぱら男性オタクの専売特許ではなかったか。
この感覚はさすがに時代遅れだろ。
"萌え"はもはやニュースやらドラマやらで、日本全体にほぼ完全に浸透してるぞ。うちのおかんだって言うぐらいだ。
でも"萌え"の概念を説明するって難しいよな。
俺も友達に「萌えって要するに、何?」って聞かれて困ったことがある。
みんな感覚で理解できるものとばかり思ってたから、いざ言語で説明を求められると言葉に詰まるんだよな…。
"かわいい"の一部ではあるんだけど、=ではないと個人的には思う。
猫とか見てかわいい~とは思うけど、猫萌え~とは言わないし。
触れられない対象に感じるもどかしさ、みたいなものかな?
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 19時16分
萌えというととある本のある一節を思い出す。
燃えた後には灰か燃えカスが残るだけだが、萌えた後には青葉が茂り花が咲く、と。
その時に思ったのは、萌えは対象より心に残ったものにこそ本質があるのではなかろうかということだった。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 19時47分
萌えるもの。濡れたスイカに映った幼女。呼んだら来るスズメの雛。2,3歳の幼女が
走って来る途中に地面のゴミを見つけて、ちっちゃいおててで「はいっ」と見せるのモエス。
おかっぱの前髪をかき上げないで、首を斜めにして向こうを見ようとしてるのもアホカワイイ。
ちっちゃいお坊ちゃんがスーツ着せられて歩いたり、幼女が遊んでいる打ちに腕の中で
くーくー寝るのもスゲェ萌える。しがみついてんだぜコンチクショー。
まぁ、ままごとの道具や水草の葉っぱとか、小さいものはみんなかわいいといえるな。
二歳くらいの子供が服の裾を引きずって部屋から出てくるのはタマラン。袖が長すぎて
指先だけちょっと出ているってのもピンポイント萌え。10歳前後の男の子が、
学校の授業で教科書読んでるのもけっこう萌えるシチュエーションだな。
人間以外で言えば、ヒヨコがぴよぴよと人の前や後ろに立ってついてきたり、親ニワトリに
くっついて歩くのは実にホホエマシス。
あと、カルガモの卵とか、ガラスの小瓶とか。
by 清少納言(枕草子)
萌え語りはこれじゃないかな。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 19時59分
そもそも「萌え」言説ってマスコミが作り上げたものじゃないの? マスコミ先導で、オタが逆輸入した「萌え」を自虐的に使うという
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時00分
>>猫とか見てかわいい~とは思うけど、猫萌え~とは言わないし。
>>触れられない対象に感じるもどかしさ、みたいなものかな?
ウチの彼女や姉は猫に「萌える~たまらん」とか言ってますがw
でも、よく見てると服やアクセなんかの無機物には言ってない気がするな
「この服萌える~」は聞いたこと無い
あーでも「この衣装萌えだよね~」は誰かが言ってた気が…
もうここで定義付けの難しさがw
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時00分
つうかアニメを論文ネタにする大学院生って痛いよなぁw
しかも女がぷちこに「萌え」って使い方が端から間違ってるし。
最初から勘違いしてるんだから、日本人にしか理解できないってのも無理ないだろw
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時06分
>しかも女がぷちこに「萌え」って使い方が端から間違ってるし
???
女は女キャラに萌えを感じないだろってこと?
だったら一言「そんなわけないだろ」と言っておく
萌え対象って異性限定だったり、
性的な意味を含むものばかりじゃないと思うんだけど…
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時18分
萌えとは?
「考えるな、感じるんだ」
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時21分
そういえば何かのスレで
「萌えとは本来、俺たちキモオタの中に潜む小さな乙女心のようなものだったのに、最近では萌え=エロというイメージが定着して悲しい」
的なレスを読んだことがある。
エロティックな意味合いは皆無で、かわいらしいものを好むというより、かわいらしいものに同化したいと願う心が萌えなのだと。
完全に同意できるわけじゃないけど、でも萌え=エロに否定的なのは理解できるな。
エロ画像見て「萌え~!」って騒ぐのはなんか違うのよ俺の中で。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時26分
萌え=ペドフィリア、本来はこれで片付く。
日本社会における児童ポルノ、売春、性的倒錯、小学生・中学生グラビアアイドル、モー娘系アイドル歌手について研究すればよいだけ。アニメのおける萌えじゃなくて萌えアニメは日本社会における萌えの副産物と考えるべき。幼女→可愛い→萌え→性的欲求。これをズバリ指摘すると日本人は気持ち悪いと思われるから言わないのかも知れない。
しかし萌えが少女に限らず熟女に対しても使われだしたらそれは萌え=性的欲求でいいと思う。「萌え~」と言う場合は「(性的に)興奮した~」って言うのと同じ。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時39分
>日本人だって、英単語を意訳したり、あるいは英単語をカタカナにして英語の元の意味とは別の意味で使ったりしてるだろ。
>投稿 | 2008年4月 6日 (日) 17時54分
そういうことじゃない。例えば、
>お金持ちになったが職のある成人男性は仕事で忙しくて買い物をしている余裕などない。
こういう「日本の働く男=仕事中毒」みたいな昔ながらの偏見丸出しのことを書いて、正しく日本を分析してるつもりになってるのが、的外れだろ。日本で言えば、何でも西洋をキリスト教で語るバカみたいなもの。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時49分
文化ってのは積み重ねなんだから数十年遡ったところで本質は見出せないだろうと。
見当違いな意見が出てくるところを見ると限定された狭い視野でしか日本を知らない又は見てないんだなぁと思う。
まあそんなもんかなとも思うが。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時50分
また※欄の伸びそうなトピックだなー。
萌えは日本でもまだ定義が定まっていないし、女性が使う「萌え」と男性が使う「萌え」がまた微妙に違うような・・・。(女性は「萌えアニメ」には萌えないと思う)
個人的には ときめき及びときめきを感じる対象 が萌えです。幼女でもメガネでも師弟関係でも。
投稿 。 | 2008年4月 6日 (日) 20時52分
>投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時39分
お前きもち悪いなあ!
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 20時59分
女性がかわいい物に対する愛を持つ場合、母性本能などと関係がありそうな気がする。
なんとなくなイメージだけどね。
子供かわいいー(><)と同列でキティちゃんかわいいー(><)
みたいな。
本来は男性も似た感じだったのかな?
今は萌えという言葉が一人歩きしている気がする。
なんでもかんでも印象で語ってしまってアレだが。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 21時01分
現時点での”萌え”というのは、多媒体展開のビジネスモデルにおけるテンプレートを指す……のだが、そこを避けて通るのならば、紫式部まで遡って良し。だいたいキャラクタービジネスなんて昔からあるし。源氏物語だってギャルゲハーレム小説みたいなもんだし。
現代の一風俗としての”萌え”を語るんなら、キャラビジネスが昔からあることを前提とした上で、90年代半ばのギャルゲバブル以降の、異様な産業としての発達を論じる必要がある。そこでは枕草子と同じレベルでときめきメモリアルを論じることが出来ないと駄目。
で、このメリケンのお姉ちゃんのやってることは一言で言えば中二病。エヴァの解釈論とか色んな人が昔やってて、それはそれで面白いけど、所詮遊び。こういうのは研究というレベルにはないね。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 21時02分
>女性は「萌えアニメ」には萌えないと思う
自分に限定して言えば、男性向け萌えアニメも全部ナシってわけじゃないよ。
かわいい女の子を見て(妹を愛でるように)トキメくこともあるし。
自分の感覚的には萌え=胸がキューッとなって、ああもうたまらん!抱きしめてじたばたしたい!奥歯かみ締めながらゴロゴロ転がりたい!っていう感じなんだけど…
これを一言でなんと説明すればいいのか。やっぱときめき?w
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 21時09分
>正確に概念を理解することが重要なのではなく、自分たちの文化に合う形にして取り込むことが重要なのだ。
取り込む際に「本来とは違う意味に解釈しているかもしれない」という認識がないどころか、「日本ではこう言う意味だ」と決め付けられている状態をレポート執筆者は問題視しているし嘆いている。文化の形を変えて取り込むことの良し悪しの話ではなく、他文化を限られた情報と偏見をもとに適当に定義づける姿勢はいかがなものか、と言う話かと。
投稿 。 | 2008年4月 6日 (日) 21時12分
>しかし萌えが少女に限らず熟女に対しても使われだしたら
熟女萌え?何の問題もない。使える。
萌えの先にエロがある場合もあるからといって、それだけしか見ないようじゃ萌えは理解出来んだろ。キュンキュン来るんだよ。笑い。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 21時32分
「粋」のかわいいもの版が「萌え」だと
親に説明した。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 21時36分
>自分に限定して言えば、男性向け萌えアニメも全部ナシってわけじゃないよ。
>かわいい女の子を見て(妹を愛でるように)トキメくこともあるし。
分かる分かる。結局男も女も見て可愛いのは「女の子」(一部愛らしい男の子も?)なんだよな。
ただそれに性愛が絡むか絡まないかというだけのことで。
異性で恋愛対象だから「可愛い」と思ってるわけではない。か弱いから可愛いんだろう、と。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 22時09分
>●米国では男性はかわいいものに興味などない
でも、セーラームーンは北米でも沢山の大きなお友達を獲得してたってパトリック・マシアスがゆってたよ。
>●日本社会は若い女性が生き方の理想とされている。
この大学院生は実際に日本人にアンケートでも実施したんだろうか。根拠となった日本人達の言葉の十分なサンプルでもないと、こういうことは断言できないと思うのだが。
投稿 n | 2008年4月 6日 (日) 22時17分
>この大学院生は実際に日本人にアンケートでも実施したんだろうか。根拠となった日本人達の言葉の十分なサンプルでもないと、こういうことは断言できないと思うのだが。
日本でアニメ論で卒論書くようなオタを思い浮かべてごらんよ。そいつが立派な論文書けるわけないじゃん。
修論がこれで通るってのが異常だけど、そこは紹介者も言ってるように「オリエンタリズム」の定式に乗ってるから、ある意味安パイなんだろう。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 22時46分
あわわ、そもそも萌えって
形容しがたい吸引力がある事物に対して、生じる衝動につけた暫定的な名称だろう?
だから萌え自体が変容するし、定義づけ自体が無意味になりかねないんだってば。
日本人研究として萌えをあつかうなら、逸脱も少ないけど。
萌えを主題にすると泥沼に陥るぞw
日本人にしか理解できないってのは、優越感ゆえじゃなくて、日本人のある特定の指向、感情に名称を与えたのが「萌え」だからなんだってば。
「わびさび」
「もののあはれ」
とかと同次元なんだってば、上の二語が高尚とか思ってて、「萌え」と一緒にするな!とか思ってるヒトはそれらが別に、始まりにおいて高尚でもなんでもなかったことを思い出してくれよ。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 22時53分
>萌えは日本人にしかわからない
これはさすがにそうとは言い切れないだろ、とは思う反面、日本人から離れた「萌え」はもう違う何か何じゃないかな、とも思う
>萌えの起源は戦後日本にあるし、戦後日本の>歴史のみを見れば足りると考える
日本において萌えの定義すら定まってないのに、その起源の所在を語られてもなあw
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 22時56分
確かに萌えは戦後の日本を考えれば事足りるのかもしれんが、戦後の日本「人」を考えなくちゃいけないだろう。
日本人を理解できないのに、その日本人の中である意味特異な考え方である「萌え」が理解できるのか?
そして日本人を理解するということはそれを培った日本の歴史を理解するということだ。少なくともアニメや萌えは知らなくても、和歌や俳句を知らない日本人はいないのだから。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 23時07分
>戦後日本は朝鮮戦争の特需景気でお金持ちになった。
特需はあくまで特需なんだがなぁ
その前後にも長い好景気あるし・・・・
この一文まったくいらないと思うんだけどなぁ
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 23時18分
>萌えアニメの例としては、「リリカルなのは」「赤ずきんチャチャ」などの魔法少女もの、
>「天地無用」などのハーレムもの、「ハルヒ」「らきすた」「萌えたん」「びんちょうタン」など。
いや、確かにキャラ萌えしてるファンが多いアニメだけど、このラインナップだと、
部外者には、単に『萌え』=『可愛いキャラクターデザイン』と誤解されないか?
というか、発表者自体、『キャラクター造形の可愛らしさ』という、
ごく表面的な部分で、「あれは萌え。これは萌えじゃない」と判断してるんじゃないか?
ビジュアルは『萌え要素の一部』であって、『萌え』それ自体ではないのでは?
・・・・とか色々疑念が浮かんだのですが、でもこっちが何言ったって、
北米での『萌え』はそういう理解で進んでいくんでしょうね。合掌。
投稿 b | 2008年4月 6日 (日) 23時20分
「萌えアニメ」と「萌えたアニメ」は分けて考えて欲しいな
そこを曖昧にすると「萌え」が何なのかわからないと思うんだが・・・・
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 23時25分
全てのモノに魂は宿ってるという考え方に共感しないと、日本人論は語れないと思うゾ。大学院生よ
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 23時32分
>「わびさび」
「もののあはれ」
とかと同次元なんだってば
「をかし」と「愛し(かなし)」も加えてくれ。
あと上述の「『粋』のかわいいもの版」という意見も当てはまるような。
投稿 。 | 2008年4月 6日 (日) 23時35分
>萌えとは?
「考えるな、感じるんだ」
名言だ。日本人を論理で攻めちゃだめだ。
投稿 | 2008年4月 6日 (日) 23時43分
>日本のオタクは消費者であり、仕事のない者が多い。
これは間違いだな。
明らかにマーケットは働いてる独身層をメインに据えて動いてる。最近は妻子持ちのより年齢層が高い層も。
高いDVD販売で回ってる事でアニメ業界が動いてる事とっても否定できそうな。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 00時17分
論理で攻めたらキリスト教なんていうお伽話を信じてる・・・ばかりか行動原理にまでしてるアメ公のディフェンス値はゼロかな?
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 00時20分
10年前からネット上のBBSやらあめぞうで
「萌えって何?」っていう話題が
毎日出てたな……。
当時は小森まなみと答えるのがお約束
になっていたが…
萌えアニメという一般論としてのくくりに使うことはできるが、個々人の感じる萌えは、
それぞれ別物だろう。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 00時25分
難しく考えすぎ。
子供などから、意図せず感じる色気=萌え
子供などから、本来感じる愛らしさ=可愛い
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 01時34分
>子供などから、意図せず感じる色気=萌え
子供などから、本来感じる愛らしさ=可愛い
違うと思う。
むしろ萌えの中には「子供などから、意図せず感じる色気」「子供などから、本来感じる愛らしさ」両方入ってる。
投稿 ↑(ry | 2008年4月 7日 (月) 02時57分
だいたい外人の非合理性を認めず合理的に説明しようとするその姿勢そのものが萌えの本質からかけ離れてるのな。
逆に合理的に説明しようって割にはデータ収集も研究も甘すぎる。なにより視野が狭い
筆者がよくまとめてるが結局そういうことなんだろ
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 03時05分
萌えの漢字の意味と枕草子を説明するだけで十分な気が。「そんな感じ」と日本人が使ってるだけだろ。
>●戦後日本は朝鮮戦争の特需景気でお金持ちになった。お金持ちになったが職のある成人男性は仕事で忙しくて買い物をしている余裕などない。代わりに購買力をつけたのは若い女性。日本の会社は、彼女らをターゲットにして彼女らが好みそうな「かわいい」製品を集中的に市場に投入した。これが萌えの始まり。
馬鹿を通り越して基地外だなw
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 04時20分
世界に名だたるサブカルのサムライ日本男児がアニメ漫画幻想の無垢なる幼女美少女を脳内でペロペロ、ハフーン、スリスリと味わい愛でると、癒しによってピンクのしあわせガスで五里霧中状態自動多幸感オーバーフロート状態になります。その脳内で起こる感情、感覚を言語化すると、萌えもしくはモヘーーッとなります。即ちこれが萌えるということである。あとの意味は全部派生語かなんかです、たぶん。つまり日本男児のオタクの頭の中にしか萌えはないのです。毛唐共は萌えを使えないのだ。悔しかったら心も体も日本人になってみろーい。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 04時51分
パソコン通信時代に「萌えー!」とか使われ始めた頃は、「燃え」の隠語として使われていたんだよね。
今では「萌え」は「可愛い」と同義に扱われてるけど、「萌」の漢字を分解してみると草冠に日月なので、ロリの発育を、植物が盛んに発育してる様子になぞらえているだろうね。
なので、本来、成長しきった熟女とかレディーに使う言葉ではない気がする。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 05時55分
>10年前からネット上のBBSやらあめぞうで…
私が始めて「萌え」と言う言葉を人から聞いたのもやはり10年位前ですね。もちろんそれ以前から言葉そのものはあったけれども、「萌え出づる」とか「萌黄色」とか、植物が芽を出す様子を表す言葉以外で使われる事は、まず無かったはずです。
ましてやデフォルメされたキャラクターへの愛着を表現する言葉として使われるなんて、想像もしてませんでしたよ。「オタク」のイメージと、「萌」と言う言葉の持つイメージにギャップがありすぎて。失礼ながら。
ただそのギャップがあるだけに、上手い表現を見つけてきたなと、妙に感心した記憶があります。
で、萌えのルーツを探ろうとするときに分けて考えなければならないのは、「萌えという言葉の使われ方のルーツ」と「萌えという言葉で最近になって表現された、日本人の感情のルーツ」だと思うのですが、上の女性研究者は、どちらも迫れていない気がします。ましてや「朝鮮戦争の特需でうんぬん~」というのは、キャラクタービジネスのルーツは説明できるかもしれませんが、萌えとは関係ないでしょうね。ハローキティを可愛いと思っても、萌える人はいないでしょうし。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 06時19分
あとこの女性研究者、萌えのルーツは戦後日本を見れば分かるって書いてるけど、萌えの例として出してる宝塚が大正時代からあるのを知ってるんだろか?
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 06時27分
Wikipediaでも見て適当に言葉拾って作ったんだろうね。
投稿 akira | 2008年4月 7日 (月) 06時50分
しかし、こんな奴が学位取れんのか。もっとも、学位を与える側にもまともな日本の歴史、文化、ましてやアニメ、マンガの概念?に対する知識などありそうもないしな。
>戦後日本は朝鮮戦争の特需景気でお金持ちになった。
こういう歴史的事実と異なる前提で語ってもな。アメ人ってほんと一握り以外は大卒でもレベル低いからな~。日本もそうだろと言うかもしれんが、その想像を超えるものがあるのだよw
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 08時11分
朝鮮戦争特需で世界第二位の経済大国が生まれたのなら、なんで他の戦争では経済大国が生まれないのか?
世界第三位のドイツや第六位のイタリアは何戦争特需で復興したことになるのか?
主題とは関係ない重箱の隅だが、あまりの想像力の無さに驚いた。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 09時50分
>日本のオタクは消費者であり、仕事のない者が多い。 そうかな?主夫とニートで支えられる程小さい産業じゃないと思うが。でもこの人日本に来てるし友達もいるみたいだしなぁ・・・
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 10時08分
どのみち、たかが萌えの話に戦争の話を持ち出すのはよくないと思う。
事ある度に「アメリカは黒人を奴隷としてこき使ったから裕福になった」とは言われたくないだろう。
なんか、妙に日本を責める言い方だねぇ…。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 10時13分
>日本のオタクは消費者であり、仕事のない者が多い。
自分の感覚では独身で仕事してる男が多いのではないかと思います。稼ぎは趣味に費やすタイプですね。
そもそも収入がない者が消費者の大勢を占める、という発想がどこから来るのか不思議。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 10時35分
ぶっちゃけ定義とかそんな高尚なものではない。
萌えは萌えだ。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 11時35分
5年位前は燃えるを萌えると間違えたのが始まりと一般的には説明されてたけど。
オタクと同じで普通に誰もが使う単語になっちゃから。
個人が萌えと感じればすべて萌えなんだよな~。
もともとは、○○に燃えるぜ、だと思うのだが。
投稿 なんだかな~ | 2008年4月 7日 (月) 11時50分
お前らがマリファナ吸って感じるアレだよ、と言えばわかる。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 12時31分
同じ日本人同士でも解釈に違いが出てきている。
でも、それらひっくるめて「萌え」だと思う。
難しいな。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 12時36分
戦争の話とか知識なさすぎでワラタ
朝鮮特需だけで日本が復興したとおもってるアメ公大量にいるのかね…
実際のあの戦争はたいしたそこまですごい
特需はなかったとかも聞くけど
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 13時45分
>日本の男性にはすね毛を剃っている者までいる(ここで「ええ~」という声が上がる)。
ハリウッドスターでも昔胸毛が毛むくじゃらなのに、今つるつるな奴とかいるぞw
あと関係ないんだけど、アメリカのポルノ男優が毛をそるのはなぜだ?
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 13時49分
これって、好き、好み、ファン、マニア、コレクターなどなどの単語を萌えに置き換えてるだけじゃん。
萌えについて分類して分析したように見せかけてるだけだ。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 14時32分
>実際のあの戦争はたいしたそこまですごい
>特需はなかったとかも聞くけど
朝鮮特需は糸偏景気・金物景気と申しましてな、まあ結構大きい景気ではあったんだけどさすがにその後の神武景気ほどではないな。
貧乏人が線路盗んだり電線盗んだりして屑鉄屋に売りに行く事態に発展したので有名。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 16時35分
女性の大学院生としか書かれてない。
韓国系かもしくは韓国からの留学生か。
萌えと朝鮮戦争をあんな暴論で無理やり繋げて考えるか。
日本に対する偏見と言う答えが最初に有って、その答えに都合の良い屁理屈を後からくっ付けたしか思えん。
投稿 なんだかな~ | 2008年4月 7日 (月) 16時52分
萌えは外人にも分かる、って主張してるけど。
案外、本当に日本人にしか理解できないのかもしれない。
例えは悪いけど、白人と黒人の肌の色にまつわる問題ってあるじゃん? この問題は昨日や今日に生まれた問題じゃなくて、もっと歴史のある根深い問題。白人や黒人はこの問題というか話題が出ると、色々と複雑な感情が沸くよね。どういう感情?って言われても口にだして説明は難しいと思う。
そして、日本人がこの問題に関する白人や黒人の複雑な感情を理解できるか? といわれても、頭では差別の長い歴史や人種の問題などを理解しても、実感として白人や黒人の微妙で複雑な感情というか空気ってのは理解できない気がする。
これは日本が単一国家で、日本国内で肌の色に関する問題がほとんど無くて、そういうのを経験してこなかったから、いまいちピンとこないからだと思う。ピンとこないからって、差別していいって言ってる訳じゃないよ。
で、白人や黒人は先祖代々生まれたときから日常生活でそういう問題があって、今現在もリアルタイムで経験中。それにまつわる双方の感情を日本人が実感しろって言われても想像も実感もできないと思う。そんなに根が浅く軽い問題ではない。
同じように、日本人も先祖代々萌え(昔は「萌え」という言葉は無いが)という感情や情緒といったものと供に生きてきて、現代でも生まれたときから萌えに接したり見い出したりすることを無意識にやってきたのではないだろうか。
日本人特有の物の見方、あるいは美意識や価値観に近いものだと思う。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 18時15分
いくら例え話とはいえ、萌えと肌の問題を同一に語るのはちょっと不謹慎でした。スイマセン。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 18時28分
日本のオタは消費者であり生産者でもあるだろ コミケなんか典型じゃん
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 18時50分
「萌えって何?」
「便利な言葉」
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 19時14分
可愛いと感じるのはDNAに刻まれている赤ちゃんのような丸いものを見たときに感じる感情で、萌えは、それを見たときに、それに伴うコンテキストが読み取れ、なおかつ可愛いと感じることじゃなかろうか。
投稿 xyz | 2008年4月 7日 (月) 19時22分
>韓国
>投稿 なんだかな~ | 2008年4月 7日 (月) 16時52分
俺も思った。韓国人はネット上でも、日本は朝鮮戦争で儲けやがってという逆恨みを良く書くからね。あと、平安時代に遡れるという日本人に言われてるのにスルーしてるのが怪しい。普通どういうことか聞くだろ。韓国系なら日本には昔から文化があることを認めるのが悔しくて平安時代の文学を挙げることができないというのもわかる。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 19時22分
>それに伴うコンテキストが読み取れ、なおかつ可愛いと感じることじゃなかろうか。
その能力が高いから、日本は世界でも稀な、漫画やアニメの大国として発展したのかもしれないな。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 19時30分
どうしても言葉にしなきゃいけないのか?
>「考えるな、感じるんだ」
この一言で良いと思う、マジで。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 21時16分
>だいたい外人の非合理性を認めず合理的に説明しようとするその姿勢そのものが萌えの本質からかけ離れてるのな。
>逆に合理的に説明しようって割にはデータ収集も研究も甘すぎる。なにより視野が狭い
こちらの5行に尽きます。あんなスカスカの解釈結論なら元々偏見まみれで新しい発見など探る気もない発表者なんでしょう。日本関連のイベントでこの手の発表が今後も垂れ流されたとしたら、日本への誤解を蔓延させる上手いやり方と言えますね。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 21時25分
なんかここはここで「萌えとは何か」「定義議論」がはじまってしまいましたが……。自分は記事のライターさんに同意。このアメリカ人のいかにも欧米人らしい馬鹿さかげんをもっと問題にした方がいいと思うよ。
>アメリカにおけるアジア文化の代表者(代弁者)はアメリカ人のアジア文化研究者であり、決してそのアジア文化の出身者ではないという図式。
自分もまさに!と思います。でも、これって、欧米人に言ってみても、彼らはまったく理解できないんでしょうかね……??
なぜ全情報に触れられて経験知もあるはずのネイティブより(日本人に限らない。インドならインド人、インディアンならインディアンでも同じ)白人の研究者のほうが採られて定説になってしまうのか……。日本人のことは日本人に聞けよ(笑)
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時07分
彼らには無意識の絶対ぬぐえない優越意識があるというか……。
日本アニメのOPやDVDのジャケ絵が、アメリカに持ってくと、ものごっつくダサいものに変えられてしまうのもきっと、「いいね! でも、僕らが変えたほうがもっと良くなるに違いない」。(で大失敗)
柔道ルールをがんがん変えてしまうのも、「僕らが変えたほうがもっと良くなる」。
なにかを定義したり、ルールを決めたりする立場は、いつも自分たち白人の仕事。
日本人やアジア人、アフリカ人、アラブ人がルールを決めて、それを自分たち欧米人が守る……そんなことおそらく、生まれてから一度も想像したことがないんじゃないでしょうか?
でもそう言ってみても、『アメリカ国内』で黒人やアジア人の政治家持ってるというだけで「いや? そんなことまったくないよ」と断言しちゃうような気が……。
そういう、実はかなりすんごい根深い問題な気がします。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時12分
書いていいのかな?
たまに見させて貰ってる日本人です。
「萌え」の定義はよく分からないけど
コードギアスやルパンが好きな30代です。
「感覚」の定義ってのは難しいですよね。
それが本質であるべき哲学人すらちゃんと定義は出来てません。さらに言えばそれがどう行動に影響を及ぼすかも分かってません。(色や感情をそれが分からない他人に伝えることの難しさは誰でも分かると思います)
それを可能にするのは現時点では(もしかしたら生涯でも)不可能です。それをおおざっぱにでも伝えられるのなら、それは人間にとって革新的なことかも知れませんね。
酔ってるので支離滅裂ですいません。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時14分
>戦後日本は朝鮮戦争の特需景気でお金持ちになった。お金持ちになった
これって韓国のマスコミが日本の高度経済成長を腐すためによく用いられる論理だな
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時25分
萌えって言うのは、最初もっと性的なものを含んでたように思えるけど、一般人が使うようになって「可愛い」のもう一段上、みたいな色合いの言葉に変化してきたような気がする。
昔は「○○萌え」っていうと、「俺は○○に欲情する」って言ってるような気がして口にすることが出来なかったな。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時50分
ファンサブ問題も根っこは同じな気がしてきました。
違法で、権利者の権益を損ねていても、それをどう扱うか等のルールは「自分たちが」決める。
日本のスタッフ名は決して訳す必要がなく、「自分たちの」サークル名と個人名は必ずでかでかと入れておく。(自分たちの名を入れないファンサバーってこの世に存在するんでしょうか。教えてください)
無意識に「日本の」ものだから、下に見てしまう。彼らほど日本のものが好きで日本が好きな欧米人ですら、無意識にそういう扱いをして、そんな自分にかけらほどの疑問も抱かない……
韓国人や中国人のように「俺たちの方が日本人より上だ」と口に出すわけではなく、「人類は平等だよ。僕らは絶対レイシストなんかじゃないよ」と主張しつつ無意識にそうした扱いをする。そして表層意識と政治的立場がそうな分、絶対にそういった自分たちの姿がわからないし、認めない。
本当は後者の人たちのほうが深刻な問題なんだろうな、という気がします。
投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時51分
>投稿 | 2008年4月 7日 (月) 23時51分
こうゆう事言ったら「在日乙」とか言われそうだけど
>日本のスタッフ名は決して訳す必要がなく
スタッフ名なんか普通訳さないもんじゃないか?
洋画の吹き替え、字幕だってスタッフロールなんか訳さないだろ。(長すぎて訳してられないってのもあるだろうけど。)
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 01時26分
スタッフ名を訳さないことよりも、ファンサブという犯罪行為を行っている集団名を誇らしげにでかでかと掲げることの方が信じられない。
誰か捕まれば一挙に沈静化するんじゃないのかw
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 01時51分
ファンサブの違法性を責めるのは分かるけど
「スタッフ名を訳さないのは日本を見下してるから。」というのは難癖臭い。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 01時59分
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 01時59分
別に難癖じゃねーよ
連中はスタッフロールにサブ作った連中の名前で塗り潰すから、マジで一人残らず死んで欲しいわ白人供
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 02時15分
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 02時15分
さすがにそれはいいがかりだって
やるのはOPの製作スタッフに同じ字体でファンサバースタッフを併記するくらい
投稿 ↑(ry | 2008年4月 8日 (火) 07時45分
いや、実際あるよファンサブのスタッフ塗り潰し。
ようつべでも、MADとかニコから転載してるだけなのに、GJコメに対してさも自分が制作しましたみたいな返信してる奴たくさんいる。
「萌え」について、外人ダメだ・・・と思ったのが、
長門のキャラソンがようつべにうpされてて、
外人のコメって、プリティとかキュートばっかりなのよ。ちょっと詳しい奴でも中の人も可愛いんだぜとかばっかり・・・。長門はフェイバリットキャラだぜ!とか言ってるくせに。
英訳歌詞とか書いてる人もいるのに、長門のどこに
萌え要素があるのか解ってないのね。外見とか声だけなの。内面に触れようとしないんだね。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 08時44分
・・・議論が白熱するのはいいが
「死んで欲しい」なんて書くなよ、
本気で悲しいわ。
やはり言葉じゃ解らんよ
萌えってやつは。
日本人でさえ説明しあぐねているんだもん
だからあえてもう一度言わせてもらう
萌えとは?
「考えるな、感じるんだ」
今はコレが精一杯。
投稿 萌道 | 2008年4月 8日 (火) 08時44分
>外人のコメって、プリティとかキュートばっかりなのよ。ちょっと詳しい奴でも中の人も可愛いんだぜとかばっかり・・・。
あっちには萌えという言葉が無いんだし、プリティやキュートというものが、もしかしたら萌えに近い感情なのかもしれん。
もしくは、プリティやキュートとは違う印象があったとしても、それでも語彙っていうのかな。そういう気持ちや感情を表現する単語が少ないのかもしれないよ。だからこそkawaiiという表現が彼らの新たな感情を表現する手段として最近使われだしたのかもしれない。
youtubeの外人さんのコメント見てて思ったんだけど、色んな動画でコメント残してる。でもほとんどがcoolとかlolとかawesomeだったりする。最初のうちは何でもかんでもcool・cool言ってるなと思ったけど、もしかしたらcoolという単語の中には色んな意味でのカッコよさが内包されていて、日本人が思うよりも、もっと多くの意味や感情表現が含まれてるのかも知れない。
でも、それらを表す語彙が足りないから、coolという1つの単語に当てはめるしかないのかな?とも思う。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 09時46分
別に外人の肩をもつわけじゃないが、言語体系として、ひとつの意味に対してひとつの単語を当てるのと、ひとつの単語に対して色んな意味を内包するのとの違いなのかもしれない。どっちがいいとかどっちが悪いとかは無い。ただ、人種が違うと意思の疎通が難しくなるだけ。
長門の魅力が外見と声だけだったなら、外国でもあそこまで人気は出ないと思うんだ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 09時50分
あるものを見てかわいいと感じる人もいれば、かわいいとは思わない人もいる。
萌えも同じで、どういったこと、ものが萌えなのか定義するのは難しすぎると思う。
定義できるのは、あるものを見たとき、甘酸っぱいような温かいような心に湧き上がってくる感情のことを「萌え」と定義することが限界なのではないだろうか。
まぁ、そんな感情しらねぇよという人もいるだろうから難しいんだろうが。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 11時59分
語彙とか感情を意味する単語が少ないかも、というのは解るんだけど・・・。
何ていうか、日本人(ヲタ)ってキャラクターのバックグラウンドみたいなものを脳内補完するじゃん、何気ない台詞とか表情とかで。
長門のキャラソンの件も、英訳詞とか、「消失」での長戸のこととかを書き込んでる人いるんだよ。
でも全然喰いつかないの。感情表現の言葉が少ないとしても、「長門ってこんなこと考えてたんだ」
とか何か感じないの?って思う。
COOLとかawesomeの一言じゃなくて、何がどうCOOLなの?と。やっぱり外人は大雑把だなーと思ったんでね。
そりゃ細かい感情の起伏とかを描いたアニメより
ドンパチやってる方がうけるはずだわ、という印象。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 13時15分
「可愛い」「好き」「萌え」とここら辺が割りと近い意味の語群だと思う.
前二者で言い表しにくい状況が多発したために,「萌え」という言い回しが発生して普及したんじゃないかな.
歴史を辿る事は大事で「彼女らが好みそうな「かわいい」製品を集中的に市場に投入した。これが萌えの始まり」というのは明らかに間違ってる.
萌え は 気持ち悪いオタク層(男性) から発生したはず.割と広く普及したのはCCさくらあたりからじゃないかな.
「好き(love)」と言うのは軽々しく使える言葉じゃない(恋愛要素を連想させる.多キャラに対して使いづらい)
「可愛い」だと単に対象の特徴(および自分がそれをどう捉えているか)を意味するに過ぎないので,自分の意思があまり入らない.
「萌え」の場合,上二者のどちらの特徴も有する.どんなに好きでも「萌えキャラ」的な要素が無い場合は「萌え」を使わず,「好き」など他の言葉を使う場合が多い.
萌え の用法には,萌え~ などという感情面と,萌えキャラ の様な特徴面があるけど,この両者を同時に言い表す言葉が必要だったんじゃないだろうか.
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 13時39分
>でも全然喰いつかないの。感情表現の言葉が少ないとしても、「長門ってこんなこと考えてたんだ」
とか何か感じないの?って思う。
よく、日本では人気があるキャラクターでも、あっちでは全然人気なくて、逆にこっちで人気あるキャラクターが、あっちではウケない、って現象がある。
もしかしたら、長門はたまたま日本もアメリカもキャラクター的にウケたけど、そのウケた部分ってのは双方違うのかもしれない。エヴァの綾波とかにも通じるけど、日本人は感情の起伏の少ないキャラだからこそ、そのキャラの表に出さない内面や本心などに触れたとき萌えることができる。
でも、アメリカの人はもしかしたら感情の起伏が無いキャラそのものがカッコよく映って惹かれるのではないだろうか? みんな現実世界で生きてて困ったり悩んだり苦痛に感じたりすることを重荷に感じてる。それらから解放されたいと思ってる人たちが、長門というキャラクターに理想像を見い出すのではないだろうか。それが男ではなく女だからこそなおさらcoolに映って人気があるのかもしれない。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 13時49分
>よく、日本では人気があるキャラクターでも、あっちでは全然人気なくて、逆にこっちで人気あるキャラクターが、あっちではウケない、って現象がある。
↑間違えた。訂正しなくても言いたい意味は伝わると思うけど一応。スマソ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 13時51分
この私、hentaiうぉりあーず が「萌え」について解説する!
(補;外人およびイパーン人向け説明である)
小さな女の子がヨチヨチ歩きで歩いて来て、
こちらに気がついて「ニパッ」と笑って、
こっちに駆けてこようとして足がもつれて転んで、
顔だけ上げて泣き出そうとする一瞬手前の顔を見たとき、
見ている側の胸に湧き上がるモヤモヤッとした
形容しがたい感情。
投稿 hentaiうぉりあーず | 2008年4月 8日 (火) 13時58分
平安までさかのぼるという言説もアレではありますね。ちょっとこじつけ感がある。得意げに枕草子の幼児の話なんか出されても、かわいいとは思うけど、それが萌えなわけ?と。ロリコン含んでなきゃいけないんですか?
とはいえ、今とりざたされてる意味の「萌え」という言葉を初めて目にしたとき、ワタシの場合直感的に意味を理解した(気になった)のはその漢字と「萌えいづる」などの言葉からの連想なので、まあ、関係なくはないのか・・?
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 14時31分
>でも、アメリカの人はもしかしたら感情の起伏が無いキャラそのものがカッコよく映って惹かれるのではないだろうか?
そんな感じはするな、確かに。
だからこそ、表面的な部分しか見てないの?と思ったわけで。
現実世界での悩みからの開放で、長門(もしくは他のキャラ)に理想像を見出す、というのも、日本人もやってることだけど方向が違うね。
外人=自分が現実でできないことをやってくれる
のが良いキャラ
日本人=そんなキャラも内面は俺らと同じで悩んでる(投影して感情移入)
って感じか?
ま、何にしろファンサブ開き直り及びスタッフ塗りつぶし問題、キャラへのアプローチ等を見てると、
「あいつら本当にデリカシーに欠ける」
としか言い様がないんだな。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 14時31分
ここのコメント欄見るだけでも分かるだろ?
みんな、それぞれが別の意味で「萌え」という言葉を使ってる。
せいぜい、「自分にとって好ましい」という程度の共通項しかない。
ところが、中には自分の気に入らないものに対するレッテルとして「萌え」という言葉を使う人もいる。
結局、曖昧な感覚を曖昧なまま言い表している言葉なんだから、定義をしようとか理解をしようとするのが間違い。
日本人かどうかも関係ない。
れっきとした日本人である東浩紀だって、頓珍漢なこと言ってるし。
あと、萌えを枕草子に求めるのも間違い。
あれは「かわいい」を表したものに過ぎない。
女性がかわいいものを求めるのは古今東西どこでも見られる事柄で、特に珍しいことではない。
あえて日本的な要素を探すとすれば「曖昧な言葉を相互理解の無いまま使って、それを気持ち悪いと思わない感覚」くらい。この辺は、表面上の言葉よりも空気を読むことを重要視する、俗に言う「腹芸」を好む日本人の気質が関係してると思う。
投稿 k | 2008年4月 8日 (火) 15時30分
>結局、曖昧な感覚を曖昧なまま言い表している言葉なんだから、定義をしようとか理解をしようとするのが間違い。
そんなこと皆承知だってw
だからこそ定義って何だろう?って色々意見を交わすのが面白いんじゃん。万人が納得する定義なんてないだろうと解っていながら議論するのが楽しいんだよ。
>日本人かどうかも関係ない。
それぞれの国や人種の考え方の違いを、楽しんだり
あーだこーだ言うのがこのブログの趣旨だから
日本人論持ち出しても別にいいじゃん。
力抜いていこーよ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 15時47分
>日本人論持ち出しても別にいいじゃん。
それを理由に「外人には分からない日本人独特の感覚」なんて外人コンプレックス丸出しの言葉を使うのは恥ずかしいと思う。
我々日本人にだって分かってないんだから。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 16時16分
>でも、アメリカの人はもしかしたら感情の起伏が無いキャラそのものがカッコよく映って惹かれるのではないだろうか?
我愛羅の人気も同じ理由かな。額の愛の字はビジュアル面でもポイント高いだろうし。むこうの女子アニメファンが我愛羅についてMOEEEとコメントするようになったら、萌え観念が取り入れられたことの証になるんだろうか。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 16時25分
>「外人には分からない日本人独特の感覚」なんて外人コンプレックス丸出しの言葉を使うのは恥ずかしいと思う。
横から口挟んで悪いが、別に外人コンプレックスではないと思う。
ようするに、先天的に持って生まれた感覚、というのであれば、日本人も外人も大差ないかもしれない。でも、後天的に「学習」をしないと開花しない感覚というのもある。
結構上の方でも書かれてるけど、白人や黒人の肌の色に関する話題でこみ上げる感覚とか感情ってのは、日本人では分からないと思う。
もしかしたら、萌えってのは生まれたときから日常的に日本の文化や生活習慣などによって備わる価値観から発生する感覚なのかもしれない。あるいは感情なのかもしれない。
そういった点で考えれば、日本人独特の感覚というのもありえる。別にそれは優越感ではなく、ただ純粋に相違点でしかない。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 16時27分
>それを理由に「外人には分からない日本人独特の感覚」なんて外人コンプレックス丸出しの言葉を使うのは恥ずかしいと思う。
言葉面だけを表層的に捉えるとそう思うのかな?
みんなのコメントの真意を読み取れてないんじゃ?
コンプレックスとか、差別とかではなしに
本スレがそうしているように、こちらも日本人の立場で意見・考察してるだけじゃない?
本気で思ってるとしたら、このブログは君に向いてないよ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 16時40分
以前どこかで見かけた
「萌えとは思わず抱きしめたくなる衝動(を言葉に表した物)である」というのが最もしっくり来る表現だったな
所謂 トキメキ ではないだろうか
だから萌えの対象が無機物有機物関係ないのは言うまでも無い事だね
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 16時54分
>ここのコメント欄見るだけでも分かるだろ?
>みんな、それぞれが別の意味で「萌え」という言葉を使ってる。
>せいぜい、「自分にとって好ましい」という程度の共通項しかない。
>結局、曖昧な感覚を曖昧なまま言い表している言葉なんだから、定義をしようとか理解をしようとするのが間違い。
にわかやライトオタにありがちだけど、無知な素人が単なる妄想と思い込みで語ってる場合が多いからね。
そういう最低限のことすら知らないコメントを取り上げて論じても、まったく意味がない。
そして、そういう点を差し引いても、君が言ってることは言語学的にまったく非論理的。
プロや有名な評論家が「萌え」や「キャラ作り」や「オタクブーム」について語った本やインタビューはたくさんあるが、その方向性は大部分において一致している。
そういう権威も知識も実績もある人の意見や事実を踏まえたうえで話をしているコメントが、いったいどれだけあるのやら。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 17時14分
権威があるからってだけで、ズレたアニメ論なんかがヨイショされるのは、評論家の意見を踏まえずに議論するより更にタチが悪いと思うんだ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 17時30分
オタクが権威ある学者や評論家の意見をいちいち聞いたり読んだりしてるはず無いと思うが。
萌え~といいながら自分の行動の論文読んでる偉いオタクがいるようだ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 18時39分
>本スレがそうしているように、こちらも日本人の立場で意見・考察してるだけじゃない?
その結果が「外国人には分からない」というのはやっぱり恥ずかしいでしょ?
「日本文化を理解していない奴が萌えについて定義している」ことを批判している文章で「アメリカ人を理解していない奴がアメリカ人の感覚を断言している」ってのは常識的に見て滑稽だと思うが。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 18時59分
萌えを語るときに権威も知識も実績もある人の意見や事実を踏まえないといけないのかww 迂闊にコメントできんなぁw
投稿 d | 2008年4月 8日 (火) 19時00分
こういうとき何故か上から目線で水を注して
悦に入ってる奴でてくるよな。
にわか認定とか、アメ文化を理解してない日本人が
意見するのは滑稽だとか、自分の考察は語らないくせに人の意見には噛み付いてくる奴。
色々と皆の考察はとても面白かった。あ、もちろん管理人さんのネタもね。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 20時58分
>こういうとき何故か上から目線で水を注して
悦に入ってる奴でてくるよな。
みんなが熱く語ってるなか、唯一他と違う意見を言える俺ってカッコイー! とか思ってるただのバカだろ。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 21時05分
>萌えを定義するのは不可能。萌えはcuteとは
>異なる。重なっている部分もあるがいない部分>もある
この時点で、彼女は「萌え」が日本の歴史や文化や生活習慣に根ざしたものである事にうすうす感づいてるように思える。九鬼周造は
「『いき』の構造」においても、まず序文で
いきにそのまま当てはまる外国語(そこではフランス語のいくつかの単語、そこから派生した
独語のいくつかの単語など)と比較して、「いき」に相当する言葉は存在しないと説いた。日本人の独自の価値観であると考えた
>萌えの起源は戦後日本にあるし
そうすると、彼女はここで「萌え」は自分たち外人にも理解できるものだと思いたいために、自分の結論に合わせて、「萌え」の起源を早期に見つける事にしたのかもしれない。起源が早期であればあるほど、日本人に根ざした時間は短く、日本文化の新参者にもすぐに追いつける事ができるという、そういう思いがあったのかも
萌えは日本人にしか理解できない、これは傲慢な考えかもしれないけど、この彼女の萌え論も
もしかしたらかなり傲慢なものなのかもな
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 21時36分
早期、は表現として間違いですな
比較的遅い時期、「近い時期」、に表現を訂正させてもらいます
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 21時39分
ヲタが萌えとか言い出したのって戦後どころか2000年以降だろ。ロリコンが市民権得たと勘違いしはじめたころだな。底の浅さが見透かされてるね。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 22時36分
最近では日本でのオタクの地位についてアメリカでも知られてきたので、OTAKUへの幻想は薄れてきたといえども、それでも一度根付いたイメージはなかなか払底できない。
やつらにとってOTAKUはまだ充分ステータスだし、萌えを分からない=OTAKUにはなれない、ってのが我慢ならないんじゃないか?
日本人にしてみれば、萌えが分かろうが分かるまいが、普通の人以上にアニメや漫画にズブズブにハマって専門的な深い知識をもってたり、グッズの収集に目がなかったりすれば、その時点で大なり小なりオタクだが。
あいつらは何かオタクというものに変な幻想でもある気がする。異国でアニメや漫画を楽しむ外人にとって、発祥の地、本場日本で栄えてる「萌え」が理解できないのは、酷く不安だったり自尊心が傷つけられたりするんだろうかね。
「日本人は黒人の音楽をどうやっても理解することはできないよ」みたいな問題で。拘る人は拘るのかも知れない。理解できようができまいが、楽しんだもん勝ちなんだけどね実際・・・。
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 22時53分
「萌え」が使われだした時期とその概念の起源を混同しちゃう事の方がうっすいよ
その概念を「萌え」という言葉で認識した時期である点は重要だけど
投稿 | 2008年4月 8日 (火) 23時07分
この人よりも4chanに書き込んでる連中の方がはるかに萌えを理解してるだろう
投稿 木村 | 2008年4月 9日 (水) 07時53分
個人的には萌えってのは主観的なもので客観的に説明しにくいもの、可愛いってのは客観的に説明できるものだと思う
欧米諸国には曖昧なものを曖昧なまま楽しむっていう文化的、言語学的、宗教的素養が今までほとんどなかったから、正直理解するのは凄く難しいんじゃないかと思うわ
投稿 | 2008年4月 9日 (水) 16時10分
「萌え」を定義するのではなく、今使われている意味、それらを全てひっくるめて考えるとすると
最終的には、「プラスの感情表現ですよ」ということしか残らないんじゃないかと思う
結局、その場その場で、んー何というか、フレキシブル?な感じで変動しているという感触
投稿 | 2008年4月 9日 (水) 21時02分
そもそも「萌」という漢字そのものがなんとなく可愛く思える感性があったからその後、萌という言葉への今の意味づけが膨らんだようにも思う。
確かに昔は燃えの隠語的かつ好きでタマラナイことを照れ隠し的に使っていた気がする。BBSとかで。
あと可愛いモノを愛でるのは男女に限らず、日本人の昔からの特質な気がする。
お侍もお稚児やかむろ遊びで萌えていた(性的な意味も含む)
投稿 | 2008年4月12日 (土) 11時07分
日本に関することで完全に間違った解釈を自信満々に語る外人って多いよな。
日本人が最も嫌うタイプの外国人。
投稿 | 2008年4月15日 (火) 19時36分
萌えとは何かなんて考えるんじゃない。
感じるんだ!
・・・と言ってやりたいね。
投稿 | 2008年4月17日 (木) 20時57分
萌えってギャルゲープレイヤーかライターあたりが90年代に使い出した気が…
当時は萌え萌え~とか言ってたなw
まあ割かし新用語なんで、定義に関してはまだ完全に固まっていないところもあるかも
でも可愛いとはちょっと違うな、やっぱ性的な目線が含まれていると思う
個人的にはキャラクターの性格や態度や行動に萌えるのが萌えなんじゃないかと
投稿 | 2008年4月29日 (火) 23時42分