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2007年7月20日 (金)

ANIMEでは作品のテーマを台詞で言ってしまうのはなぜ

質問

ANIMEってどうしてああもメッセージが露骨なのですか。前から気になっていましたが、作品のメッセージをいちいち登場人物に台詞で言わせるANIMEをしょっちゅう目にします。だけど、アニメと西洋(とりわけ米国)の映画と比べて最近気が付いたのですが、ANIMEは主要メッセージを真正面から訴えてくることが実に多いようです。メッセージを行動や象徴的表現を通してそれとなく伝えてくる映画はこれまでいくつも見てきましたが、ANIMEだと大半の作品でメッセージやシンボルをめちゃくちゃ押し付けがましくぶつけてきます。

『NARUTO』がその典型ですが、絶対にあきらめるなとか誰それ同士はよく似ているといった台詞が出てきたり、『ガンダム』だと主人公達は敵味方を問わず良い人はどの側にもいると思い知らされる話が何度も出てくるし、RPG系作品だと教会は君に嘘を言っていると語る台詞が毎回出てきます。わりとさりげなくメッセージを伝えてくるANIMEはあんまり見たことがありません。もっとも『岩窟王』はそうでした。復讐がまた別の傷を増やす様を台詞であれこれ言わせることなく描いていました。

こうした傾向はANIMEが対象にしている視聴者層の関係でしょうか。それともさりげなくメッセージを伝えてくるANIMEはたくさんあって、単にそういうメッセージを私が見過ごしているんでしょうか。

回答

精一杯回答したいと思いますが、ご質問にはどの西洋映画のメッセージやテーマ性と比較しての話なのか説明がないので単純比較は難しくなります。あと、自分はヴィデオゲームはお世辞にも詳しくないので、ANIMEに絞ってお答えします。

ご質問を要約するに、西洋の映画はテーマやメッセージはそれとなく伝えてくるのにANIMEだと露骨に台詞で語ってくることが多いのはなぜか、という問題です。これはなかなか結論を出しにくい問いです。なぜなら、「エンタテイメント作品に含まれるテーマやメッセージは意図的に仕込まれていて視聴者に伝わるように演出されている」という前提でなされた質問だからです。

これの論拠がはっきりしません。意図的に仕込まれたテーマと視聴者おのおのの解釈との間に決定的な一線を引くのは不可能なことがあるのです。個々の観客の解釈と作り手の意図がずれることは珍しくなくて、作り手が意図して描くつもりがなかったテーマを観客が読み取ることも珍しくありません。

言い換えると、米国製実写映画のほうがジャパニーズ・アニメーションより控えめで象徴的な表現を好むと結論付けられるかどうかは個々の視聴者の解釈次第であって、決定的事実とはおよそ呼べないというわけです。それに、正確な比較をするには対象視聴者の違いや作品のスタイルの差を考慮する必要があります。例えば『NARUTO』のような子ども向けのメジャー作品とおとな向けのアート系実写映画を比べるのはあまり公平ではないはずです。

このあいだ私は映画『スパイダーマン3』『ファンタスティック・フォー 銀河の危機』『ダイ・ハード4.0』『トランスフォーマー』の4本を観たところです。どれも道徳的メッセージをけっこう露骨に訴えてくる映画でした。『スパイダーマン3』では力の腐敗がおよぼす効果、利己心と近視眼的姿勢が招く害、それから正当な報いを得るには仕事を正直にこなしていくべし、というメッセージ性が実に明確でした。

『ファンタスティック・フォー2』のテーマは親切心と自己犠牲は新たな親切と自己犠牲を生み出すというものでした。これ以上はないというぐらい明確です。『ダイ・ハード』はヒーローをヒーローたらしめる要素とは一体何か、どうしてヒーローの道を歩もうとする人間が現れるのかをほのめかしも何もなしに台詞で語ってきます。それだけでなく、権威を疑い、メディア側が用意した情報の真偽を疑えと長台詞を通して観客に露骨に訴えてきます。

『トランスフォーマー』でも同じテーマが終盤に語られます。主人公の両親が何の疑いもなく抱いている国粋主義を見下す台詞が終幕に出てくるのです。物語中盤でコンボイ司令が語ります。生物はみな抑圧から逃れる権利があると。この言葉は私にはとても重く響きました。

ここで挙げた4本はどれもハリウッドの王道的作品です。解釈に高い知性は要求していなくて、むしろ分かりやすくて飲み込みやすい娯楽に徹しています。それでも空虚さやピンボケさは感じませんでした。

同じように『NARUTO』や『ガンダム』等も娯楽作品に徹しています。とりわけ『NARUTO』は思春期前やローティーンの男の子を主な視聴者にしています。道徳的メッセージをあいまいにしたり、物語を複雑にしたりすることは狙っていません。分かりやすくてすぐに飲み込めるように作られています。

しかし実際、道徳的メッセージ性やメッセージの分かりやすさをモットーとした『NARUTO』や『ガンダム』のようなANIMEでさえ、子ども向け娯楽作品でありながらも比較的ハードな主題を扱っている点で一目置かれているのです。暴力は痛ましい結果を生むだけではなく永久連鎖することもある、といったテーマや、善と悪の概念は絶対的でもなければ簡単に白黒分けられない、つまりは視点をどこに置くかの問題でしかないことがある、といった考え方が提示されます。

上で既に述べたように、作品を比較するには条件を近づける必要があります。『岩窟王』と『NARUTO』を比べるのは公平ではないと思います。『岩窟王』は『NARUTO』ほどメジャーな番組ではないし、対象視聴者も違います。何かの象徴表現や微妙なほのめかしを期待する向きには、もっと上の年齢層、目の肥えた視聴者向けのANIMEをお勧めします。

『FLAG』は視聴者に戦争は生活と文化の両方を崩壊させることを認識させてくれる優れた作品です。兵士の足元、衝突事件や報道関係者の周りでは自分の日常を生きようとしている市民がいることを思い知らされます。『GANTZ』では利己心とエゴの愚かさと役に立たなさを理屈で説明するまでもなく描いています。

『攻殻機動隊』では現代テクノロジーが社会理念や倫理を先んじて進んでしまった結果、テクノロジーが常に害をなしている様を描いています。『ガンスリンガー・ガール』では意思疎通と理解なしに人間関係は深まらないというメッセージが訴えられています。もっとも露骨に台詞で言わせるようなことはありません。『Kurau ~ Phantom Memory』では、人間性を定義するのは生理機能ではなくむしろ行動と決断力にあると訴えてきます。

映像による象徴表現と言えば、昨年観て印象的だったのが『トゥモロー・ワールド』でした。恐竜の像が破棄された学校の外に置かれている映像は、子どもが生まれなくなったために人類が絶滅に瀕している様をなかなかうまく象徴しています。しかし、子猫が主人公の足につめでよじ登る場面はもっと微妙でずっと巧い象徴表現だと思いました。つまり主人公にはこの後に子どもが一人絡んできて災難に巻き込むという暗示なわけです。

もっと最近の作品だと、ANIMEの『精霊の守り人』はチャグムが無分別な子ども達からカエルを守る様が何度も描かれますが、その後第12話は蛇がカエルの背後に迫る場面で終わっています。チャグムの身にこの後未知の脅威が迫ることを暗示する象徴的映像表現でした、

すべてのANIMEが聡明な高級アートとまで言い切るつもりはありません。しかし、ANIMEには自分から探せば芸術性と知性をそなえた作品がたくさんあるのは本当です。日本製でも米国製でも同じですが、最大多数の大衆向け娯楽作品はほのめかしや象徴表現は避ける傾向があります。

広い層を想定しているとなると、テーマは明白明瞭にしてどんな鈍い観客にも理解できるようにしなくてはいけません。年長でもっと思慮があって勘の良い観客・視聴者向けの作品なら微妙で文学的な表現でも理解されます。

この原理は米国・日本の映画両方に当てはまると思います。米国映画がジャパニーズ・アニメーションに比べて多少なりとも知性があって洞察力や芸術性をそなえているという考えには私は組みしません。むしろ私に言わせれば、表層的で露骨に説教臭い作品、哲学的で芸術性の高い作品の例はアメリカン・シネマにもジャパニーズ・アニメーションにも両方たくさん存在するのです。

Why Are Themes in Anime So Obvious?

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コメント

最近の(PS2とかの)RPGゲームなどをやると、セリフがカッコ良すぎて、返ってシラケタ気分になったりするのですが、最近のアニメでは特に気にしたことはなかったなあ。

昔のアニメなら、「ヤマト」とか、当時子供心にも「説教クサ」とか思ったりしましたし、「ガンダム」に関しては「ZZ」が最終回辺りでジュドーにテーマそのものを語らせたりして、「無茶苦茶だ」とアニメ雑誌に書かれたりしたのを読んだ記憶がありますが・・・(「種」以降は観たことないのでわからない)。

「ナルト」なんかも言われてみればそうかも知れませんが、アニメ・洋画関わらず、「(子供にも)わかり易い作品」がコンセプトのものって、たいていそうなんじゃないかと思いますけどね。

投稿: さとー | 2007年7月23日 (月) 23時50分

長い文章の翻訳お疲れ様です。

投稿: | 2007年7月23日 (月) 23時53分

映画にしろ漫画にしろアニメにしろ、
作者の言いたいことを登場人物がそのまま喋ってしまうのは、
大抵ダメな作品。

こんな事が日本アニメのお約束だなんて思わないでくれ…。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時00分

なぜこんな質問が出てくるかということが興味深いね。
質問者は、ナルトを子供のものだと思いつつ、直接的なせりふが出てくることに不満をもっているんじゃないか?
日本のアニメや特撮を見渡してみた時、子供相手といいつつ、ちょっとした深みとか毒が添えられていることがある。
それがNARUTOを初めとする最近の作品に無くて物足りないと...と考えるのはうがちすぎだろうか?

まぁ、実相寺ウルトラセブンを幼少期に見た私だからかもしれないが、ちょっと物足りなくなっているのは事実。

投稿: パヴァーヌ | 2007年7月24日 (火) 00時07分

面白いアニメが残るんだよ。だから残ったアニメの台詞まで取り上げられて、台詞にテーマがどうのこうのって言われるんだよ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時15分

ストレートにテーマをあっさりセリフでしゃべっちゃうのは、作品によっては、それがそんなに重要じゃないからなんてこともあるんじゃ。
ほかにもっと重要な観てもらいたいものがあり、一見テーマ的に思えるものは、タダの「景色」だとか。
私にとっては「ゲド」がまさしくそうだった。
テーマ的なものをストレートに言うんだけど、「景色」としかみえなかった。
それより、作品全体のテイスト重視みたいな。
まあ、一見、稚拙なテイストみたいに見えるし、マニア好み的だし。
ハヤオ先生は理解できなかったようだが。

投稿: N | 2007年7月24日 (火) 00時16分

難解なテーマ出しても知的に理解しついていけなければ
面白くもないし感動もしないんだよな。

深いテーマが込められていると言われた手塚治虫の漫画も
ガキの頃は全然面白くなかったし、どんな内容だったのか
でさえ今の俺には思い出せない。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時19分

マンガ原作だとテーマを台詞で言うことも多いんじゃないかな。
精霊の守り人で、蛙を守るシーンは何度も出て来てないと思います。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時20分

SEEDならまだ許せたんだけど
DESTINYで更に濃くなり…
単調な戦闘、キャラの心情なぞを全て説明する『演出ってなんだっけ?』状態もあいまってまあ素敵な化学反応。
デストロイガンダムで街を火の海にすることにどういう意味が?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時22分

翻訳の問題もあるんじゃないの?日本のアニメやマンガのセリフやニュアンス100%伝えるような翻訳になることは絶対にありえないことと同じように、日本人が翻訳された外国映画のセリフを聞くと、直接的すぎて不自然に思える。でも実際にはもっと繊細で微妙なニュアンスがあるとは容易に想像できる。

日本人がアメリカの映画が大味に思えるのは翻訳の問題も大きいかもしれない。それと同じようにアメリカの人がアニメのセリフを直接的で大味に感じるのは翻訳の問題が大きいのかもしれない。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時33分

巌窟王は西洋の古典なのだから、その原作や映画又は演劇とANIMEの違いからANIMEの特徴を感じた方が良かったのでは?と思いました。
私は全て未見なのですがアニメの巌窟王は西洋映画風なのでしょうか?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時36分

「萌え」は無くならないとして、それでも尚、その反動として、象徴主義というか観念っぽいのが次に来る、と半ば冗談で言ってるんだけど、まあ来ないねw このあいだ観たモノノ怪は結構シンボリックで近いものを感じたけど

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時39分

ナルトのような少年漫画でそういうのを求められてもねぇ。
あくまで「少年」がターゲットなんだから、分かりやすさを大事にしてるわけで。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 00時41分

たとえば、クレしん「大人帝国」は、USAじゃどんな風に受け止められているのだろう?

投稿: パヴァーヌ | 2007年7月24日 (火) 00時42分

バイオレンスアニメの言い訳として愛だの友情だの言ってるだけでは?
北斗の拳ではやたらと愛を叫んでいたけど・・・

投稿: | 2007年7月24日 (火) 00時43分

>クレしん「大人帝国」は、USAじゃどんな風に

これは旧ふぁんくらぶで訳出したことがあります。
ジョンはクレしん映画をけっこう買っているようでしたが、
『オトナ帝国』は正直外国人には分かりにくいと語っていました。

私も去年かおととしにDVDで観ました。前評判が高かったので
期待していたのですけど、それほど面白いとは思えませんでした。

投稿: CC | 2007年7月24日 (火) 00時46分

アニメに何を求めてるかで変わってきそうだな
単に娯楽として見たい奴はこんな事気にもしないだろう。

ただ、安易な演出は理解しやすさを生む利点を持ち
高度な演出は理解しずらさを生む欠点を持つ。

>単調な戦闘、キャラの心情なぞを全て説明する
 『演出ってなんだっけ?』状態もあいまってまあ素敵な化学反応。

作品の演出に対してそう捉えるということは
すでに、その作品を見て楽しめる年齢を超えていると気づくべき。
高校生・大学生になって「お母さんといっしょ」は見ないだろう?
そういうことだ。

投稿: neko | 2007年7月24日 (火) 00時50分

テーマを台詞で言っちゃうようなのは基本的に頭の悪い製作者が作ってる作品に多くね?
TVシリーズ第一話で、延々世界設定を台詞で語っちゃうような頭悪すぎる作品まであるよね・・・

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 00時51分

パトレイバー1&2とWX3の差か。

投稿: パヴァーヌ | 2007年7月24日 (火) 00時53分

ところで、よくジョンがガンダムを例に上げるけど、ジョンの言うガンダムは富野ガンダムじゃなくて、種シリーズなのかな?

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 00時54分

ジョンの言うとおり単に対象年齢の問題だよねー。
その辺の日本的微妙さが分からないんだろうね。
子供も向けだけど大人の鑑賞にも堪えうる、ていう。

というか、質問者も具体的にはナルトしか挙げてなくて論旨が弱いよね。

まあでも、NARUTOもコンプレクッスの内向的描写が執拗でちょっと辟易したのは確かだけどね(飛ばしながら読んでしまった)。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 01時00分

>>ANIMEが対象にしている視聴者層の関係でしょうか
この質問者はANIMEが全て子供向けだとでも思っているんだろ(笑い)
ジョンお疲れ様。

投稿: akira | 2007年7月24日 (火) 01時03分

>>ANIMEが対象にしている視聴者層の関係でしょうか
この質問者はANIMEが全て子供向けだとでも思っているんだろ(笑い)
ジョンお疲れ様。

投稿: akira | 2007年7月24日 (火) 01時04分

>>ジョンはクレしん映画をけっこう買っている

えっっ!!そうだったんだ。
ジョンはアート系が好きかと思ったのに。
意外ダネ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 01時10分

臭いセリフも「特撮ヒーロー」や「時代劇」なら許せてしまう気がする

投稿: J | 2007年7月24日 (火) 01時37分

アメ人には、いわゆる様式美の概念が薄いんだろうね。
アメリカは歴史が浅いし、文明国ではあっても文化国じゃないし。
歌舞伎の見得とか水戸黄門の印籠はメッセージじゃなくて、様式。
こんなのは日本に限らず多少とも歴史のある国民には理解できる筈なんだけど。
タランティーノ自身が言ってたけど、レザボアドックスの結末を理解できなかったのは、世界広しといえどアメリカ人だけだったらしい。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 01時49分

「ガンダム」と一括りしてほしくないな。
宇宙世紀以外のガンダムはガンダムではない。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 01時55分

オトナ帝国は、あの時代を生きた世代のしかも日本人じゃないと分かるわけ無いだろうに

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 02時20分

ところで、一般的アメリカ人にとってアメコミのヒーロー達は
子供向けなんだろうか?大人向けなんだろうか?


投稿: neko | 2007年7月24日 (火) 02時27分

正直アメリカのほうに同じような印象を持っていたんだが。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 02時49分

>アメ人には、いわゆる

薄いというよりも、日本人と違う様式美の感覚がある
というだけかと。
恋愛要素も含まれるアニメやドラマの感想でも、「キスシーンがあればいいのに」とか「誰かと恋人同士になれば最高なのに」みたいな意見を多く見かける。
ハリウッド映画みたいに「最後はキスで」みたいなのを
様式美として考えていて、日本のように「最後は曖昧にして、このあとの展開はみなさんの妄想でお好きに」
という様式に違和感がある、ということかと。

ていうか本題だけど、
そういう「絶対にあきらめるな」とか現実じゃ絶対
いえないようなクサイことをいわせても現実ほど違和感がないからこそ、アニメはメッセージ伝達ツールとして確立したんでしょうから、その点は受け入れるべきでは。それまで押し付けがましく思ってしまったら、
もうアニメ対象者からは外れてしまったということでしょうね。
それよりも
>RPG系作品だと教会は君に嘘を言っていると語る台詞
これがなんなのかよくわからないですね。
そんなに出てくる台詞でしょうか。
それと、これが伝えるメッセージってなんでしょうか。
教会を信じるなというメッセージが込められていると
でもいうんでしょうかね。
そんなことをテーマにしたゲームってあったかな。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 03時04分

>作品の演出に対してそう捉えるということは
すでに、その作品を見て楽しめる年齢を超えていると気づくべき。
高校生・大学生になって「お母さんといっしょ」は見ないだろう?
そういうことだ。

そういう話か?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 03時05分

>RPG系作品だと教会は君に嘘を言っていると語る台詞
剣と魔法のファンタジー世界が舞台の作品てことじゃない?
神として崇められていた物が実は敵だったとかよくある展開じゃん

投稿: | 2007年7月24日 (火) 03時43分

なんでもかんでもセリフで説明するのはタダだから。声優にいくらしゃべらせてもギャラは上がらん。
ところが、画面上の演出で同じ事をしようとすればお金も時間もかかる。
日本のアニメ制作では前者しか選べないんだからしょうがない。
と、トミノ御大が言ってました。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 04時27分

そもそも毎週放送されるTVシリーズと一本入魂の映画を同列に見るなんて頭がおかしすぎる

投稿: | 2007年7月24日 (火) 04時49分

時をかける少女について、詳しく回答したものとかありますか?
もしあるのでしたら、そちらの文も訳をお願いできますでしょうか?

投稿: v | 2007年7月24日 (火) 05時39分

AskJohnで『時かけ』の話題はなかったと思います。
でも、AnimeNationのフォーラム上でかなり好意的な評を
述べていますね。
http://animenation.net/forums/showthread.php?p=6119830

英語のファンサブが5月の頭ごろにネットにあがって、
それを視聴したようです。
「説明不足だとかいろいろ文句を言う向きもあるけど、すごく
感動的な話だしいいじゃない。これ以上いじっても良くはならないと
思うけど」
と評していました。

私自身は、とある日本の大都市の映画館で「巧いなー」とひたすら唸りながら
観ました。
ちなみにこの「巧いなー」は「ずっるいなー」に近かったりします。

投稿: CC | 2007年7月24日 (火) 05時52分

ナルトはジャンプ漫画、ジャンプ漫画のテーマって「努力・友情・勝利」だっけ? それをセリフで言ったら笑えるんだけど。しかし、相変わらず実写のほうが大人向けで日本の漫画やアニメより偉いというアメリカ人の偏見丸出しの質問者は笑えるね。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 05時54分

アニメやマンガがああも露骨にメッセージ押し出してくるのは
ひとつにエクスキューズ的な側面もあるんじゃないの

子供達の情操教育にも一役買ってまっせ、てなさ

投稿: | 2007年7月24日 (火) 06時01分

「オトナ帝国」は周りの評判が良かっただけに、ガッカリした。
全てのネタが分かってしまう分、かえってあざとく感じた。
「戦国」の方が数倍めちゃくちゃ面白かった。

時かけは面白かったけど、もうちょっと原作の設定を踏まえても
バチ当らないんじゃないかと思う。
せっかく角川なんだから、魔女おばさんの声は原田知世にしてくれれば、
あと10点上積みしてあげれたのに・・・残念w
大林映画は恥ずかしくて見たくなくても何度でも見れちゃうのに、
このアニメはもう一回見る気になれない・・・愛が足りないw

投稿: | 2007年7月24日 (火) 06時33分

この質問が天然だとしたら、そうとう知能が低いな。よりによって、押し付けがましさ代表格のハリウッド映画と比較とは。中2病にすらなれてないって感じか。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 06時35分

「時をかける少女」は、DVD録画したものを昨晩観ました。
いろいろ良い評価を聞き及んでいたためか、期待したよりも・・・てな感じでしたね。
前もって評判を聞いていなければ、思わぬ拾い物的なお得感があったかも知れません。残念。
少なくとも、このアニメは登場人物にテーマを語らせたりはしてませんでしたね。

ちなみに、私は「時かけ少女」は大林版から観ていますが(NHKのは観たことがない)、実は内田有紀版(君塚良一版と言うべきか)が一番好きだったりします。
いろいろと反対意見が多そうなのは理解してますので(笑)、ツッコミは無用でお願いします。

投稿: さとー | 2007年7月24日 (火) 06時52分

なんで ハリー・ポッター は、
 ・勧善懲悪なんですか?
 ・マスコミ批判があからさまなんですか?
 ・人種差別があからさまなんですか?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 08時21分

主役と視聴者が「子供」だからじゃないのか
そうでない作品ならわざわざ語ることは普通ないだろう

投稿: | 2007年7月24日 (火) 09時23分

きっと質問者はアニメが嫌いなんだよ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 09時27分

質問者のアニメーションは実写よりも劣っていると言う先入観が感じられる
そうでないアニメもいっぱいあるはずなんだがなぁ

投稿: | 2007年7月24日 (火) 09時46分

登場人物の台詞と作品のメッセージは別に考えるべきじゃないかね?
少なくとも、NARUTOやガンダムで質問者が挙げてる台詞は作品自体のメッセージじゃないだろ?

投稿: g.a | 2007年7月24日 (火) 09時55分

オプティマス・プライムをコンボイ司令官と訳せてるところが素晴らしいですな。
映画は未見ですが字幕はどうなってるんだろうか。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 10時00分

>作品の演出に対してそう捉えるということは
すでに、その作品を見て楽しめる年齢を超えていると気づくべき。
高校生・大学生になって「お母さんといっしょ」は見ないだろう?
そういうことだ。

>そういう話か?

アニメ・実写に関わらず、その作品の製作者の意図した
対象精神年齢や年齢に伴う経験からズレていると面白さは半減する。
という意味で上げた例だったんだが、おかしいか?

無論、何事にも例外はある。

投稿: neko | 2007年7月24日 (火) 10時16分

漫画に多くを求めるなら
原作と作画を別にして多くのスタッフで作るしかないよ
少年漫画なんて一人を中心に背景ベタの少数のアシスタントで
一週間で仕上げないといけないんだし
しかも何年も連載して納期に遅れる事はまず無いなんてありえないって外人がいってたぞ
話が安っぽくても仕方ないでしょ

投稿: | 2007年7月24日 (火) 10時34分

>という意味で上げた例だったんだが、おかしいか?

お母さんといっしょと一緒にしたらおかしいと
気付くべき。そういう事だ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 10時38分

ハリウッドの方が中身がないような気がするんだけどな。
シュワさんの様な筋肉バカが出てきたり、ペンギンが踊ってるだけでアカデミー賞とったり。
プライベート・ライアンも観た後に何も残らなかったけどな。
そもそもハリウッド映画なんてほとんどプロパガンダじゃないか。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 11時30分

最近ではクレイモアが説明台詞過多ですね。それにしもジョンはクラウ好きだなあ

投稿: | 2007年7月24日 (火) 11時32分

>お母さんといっしょと一緒にしたらおかしい

例えとしては非常に適切。
付け加えるなら、しかし我々は「お母さんといっしょ」をこの歳になっても楽しむ技を身につけてしまったということだけど。
出演してる声優とか、使われてるアニメーショの技術的な部分とか、異常に高度なダンスとか、幼児番組に出戻る間口はけっこう広い。

投稿: ひろりん | 2007年7月24日 (火) 11時34分

そもそも、「作品のテーマ」ってなに?
ナルトは「絶対にあきらめるな」がテーマなの?

「誰それ同士はよく似ている」
これを言う理由は「~だから、こうなる」とか
何か続きでアクションが起こることの原因(伏線?)
だからとかじゃないの?

なんか、挙げられた具体例がピンボケしてて、
なにを議題にしているかよくわからないんだけど。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 11時52分

>例えとしては非常に適切。

根本的に間違っているのに
例えがどうとかじゃないだろう。

>その作品を見て楽しめる年齢を超えていると気づくべき。

気付いてないとナゼ思うのか不思議。
あの作品が反感を買うのは観てる連中が
対象年齢も分ってない奴らだと言い放つのか?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 13時15分

あるライトノベル作家がこんな感じのことを言っていました。
「私の書く物語の主人公は私自身とは別個の人格であり、彼の思想と私の思想は同一ではありません。私は作品を通して私自身の主張を行うつもりは無く、ただ単に読者が呼んで面白いと思える物語を書きたいだけです。」

実際のところ、物語に主張だのテーマだのって必要なものですかね?
アニメや映画の監督なんて、素人よりアニメや映画を作るのがうまいだけの人であって、他人より思想的に優れているわけでもないし、そんな人が何を考えているかより、近所の八百屋が何を考えているかの方がよっぽど重要だと思うんだが。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 13時32分

確かにハリウッド映画は薄っぺらいね
アメリカ文学自体薄っぺらいしね
日本以外は個人主義が多いから自己中心的
他人がどう感じているかなんて考えもしない
その辺の描写もないしね
泣き叫ぶか自分が今どういう心境か言葉に出して
説明しないと人は理解出来ない
そして悪いのは自分じゃ無くて他人っていう世界だからね
村上春樹が中国や欧州で売れたときに
作者は他人の感情を本当に多種多様に表現出来るとか
なんとか言っててちょっと違和感を感じたよ
日本文学ならあの程度あたりまえだと思うんだけど

投稿: | 2007年7月24日 (火) 13時32分

ハリウッド映画なんてブルース・ウィリスが主役をやるような映画なのに深いメッセージがあるわけがない。
質問者はアメリカの映画会社の重役が、アメリカ人には難しすぎるから、もののけ姫はアメリカでヒットしないとか言ってるのを知ってるのかね。もちろん自分たちの映画も馬鹿なアメリカ人のレベルにあわせて作ってるみたいなことも堂々と言ってる。
それでもアニメのほうが単純とか思ってたら、もう笑うしかない。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 13時45分

アメリカ人に単純とか言われたらもうだめだ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 13時50分

ティーンエイジャーばかりが主役級を張ってることからも分かるように、
日本アニメは作る側も見る側も「大人ぶりたい子供」だからね。
メッセージ性を重視してるというか、そういうのがカッコいいと思ってる。

日本人はコミュニケーション能力が劣ってるのと、
日本語は音が少なくて同音異義語が異常に多いので、
言いたいことをハッキリ言うよりは曖昧な言葉でごまかして
「深く見える浅い作品」を作りやすい

だからハッキリとした言葉で自分の主義主張を言えるということに
羨望を感じ、アニメの中で表現してるわけですね

まぁそんなこといちいち意識してるわけではなく、
民族性としてってことです

投稿: | 2007年7月24日 (火) 14時23分

少年向けアニメを見てて押し付けがましく思えるようになればそれは成長したってこと

ランクを上げてもっと難しめのアニメを見ればいい

投稿: | 2007年7月24日 (火) 14時30分

>確かにハリウッド映画は薄っぺらいね
>アメリカ文学自体薄っぺらいしね

>ハリウッド映画なんてブルース・ウィリスが主役を
>やるような映画なのに深いメッセージがあるわけがない。

えーと、じゃあ、英米文学についてちょっと語ってもらおうか?
あと、ハリウッド映画ってのは、日本に入ってきているものだけを
ハリウッド映画って言うんじゃないぞ? わかってるよな?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 14時44分

ここぞとばかりにハリウッドをバカにしてる人たちも、この質問者と同じだね。
アクションや娯楽性を重視してる作品を引合いにだして
「だからアニメorハリウッドは程度が低い」って言ってるんだから。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 14時50分

ハリウッドをバカにしてるんじゃなくて、ハリウッドの映画会社の重役がアメリカ人をバカにしてるんだが、自分に都合の悪い部分は読めないのかな?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 14時58分

そういう文化的ナショナリズム丸出しの発言はやめてほしい

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時02分

は? 意味不明なんだけど。
アメリカ人を馬鹿にしてるのはアメリカの映画会社の人ですよ。怒るなら映画会社の人に怒ったら? 怒りの矛先が間違ってるよ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時07分

ハリウッド映画全部がそうだなんて言ってないぞ、だけど映画を観たアメリカ人が選ぶアカデミー賞とか観てみろ、酷いのが結構あるよ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時12分

ティーンエイジャーばかりが主役級を張ってることからも分かるように、
日本アニメは作る側も見る側も「大人ぶりたい子供」だからね。
メッセージ性を重視してるというか、そういうのがカッコいいと思ってる。

日本人はコミュニケーション能力が劣ってるのと、
日本語は音が少なくて同音異義語が異常に多いので、
言いたいことをハッキリ言うよりは曖昧な言葉でごまかして
「深く見える浅い作品」を作りやすい

だからハッキリとした言葉で自分の主義主張を言えるということに
羨望を感じ、アニメの中で表現してるわけですね

まぁそんなこといちいち意識してるわけではなく、
民族性としてってことです

投稿 | 2007年7月24日 (火) 14時23分


悟りを開いてる人きたああああああああああ

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時23分

その映画重役のインタビューがどんなもんだったか知らないけど、その意見は至極もっともだと思うよ。
あれはジブリブランド、宮崎ブランドがあったからヒットしただけで、それがなかったら日本でも大ヒットはしなかっただろ(小ヒットくらいはするだろうけど)
アメリカじゃなくても、ジブリブランドが通用しない海外では厳しいだろうね。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 15時27分

反論できなくなったからって、くだらない荒らしをするな。それに、それは「悟り」というにはあまりに知的レベルが低すぎる書き込みだぞ。
同音異義語に関する記述なんて全く説得力がないし、おそらく、どこかで同音異義語の話でも聞いて書きたくなっただけじゃないか? 句読点も変だし、日本人の悪口が多いし、どうせ朝鮮人の書込みだろ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時29分

また朝鮮人認定か

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 15時31分

実際図星だろ? それともアイアムザパニーズが本気で通用すると思ってる? 句読点の下手さ加減とか、何の根拠もなく、あるいはほとんど根拠がないのに日本人の悪口を書くのは朝鮮人以外にほとんどいない。いるとして親の都合で帰化した元朝鮮人ぐらいのものだろう。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時34分

実際、荒らさないでくれよ朝鮮人。お前「日本人よ自惚れるな」と言いたいだけだろ?
それだけ書いてさっさと消えてくれないか?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時37分

2chのノリで差別的な書き込みをするのは辞めてください。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時42分

>2chのノリで差別的な書き込みをするのは辞めてください。

相手にしないほうがいいよ。
この手の人間にはもうなに言っても通じないから。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時44分

>2chのノリで差別的な書き込みをするのは辞めてください。

それなら2ちゃんねるのノリで荒らすのもやめてくれないか? こういう書き込みをする奴は絶対に荒らしは非難しないんだよな。それだけで何者か正体はばれてるんだけど。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時44分

英米文学は決して底が浅くないですよ。
ヘンリーミラーとかサリンジャーしか読んだことの無い私でもそれはわかります。SFだって名作と呼ばれるものの殆どがアメリカ産じゃないですか。

投稿: パヴァーヌ | 2007年7月24日 (火) 15時47分

なんで荒らしって自分が反論されたら被害者のフリするんだ? 荒らさなければ誰も相手にしないというか、日本人は朝鮮人自体に興味がないんだよ。勝手にゴキブリみたいに出てきてうろちょろするから叩かれてるだけだろ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 15時48分

英米文学を馬鹿にしてるんじゃなくて、アメリカ文学を馬鹿にしてるじゃない。
サリンジャーが何故支持されているのかがわからない。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 16時05分

英米文学にはアメリカ文学含まれてるけど・・・

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 16時07分

だからアメリカ文学だけ馬鹿にされてるって言ってるでしょ。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 16時19分

川端康成のトンネルを抜けると雪国であったは
アメリカじゃThe trainから始まるんだろ
日本人ならこの一文から日常から非日常とか
過去から現在への移動とかを想像するだろ
汽車がトンネルを出ると雪国でしたって
子供の絵本じゃねーんだぞw
イエス、ノー、はっきり言わなくても
相手の感情くらい察することはできねーのか
大陸人は、やっぱあいつら馬鹿なんじゃねーのか

投稿: | 2007年7月24日 (火) 16時25分

馬鹿は放置で

投稿: | 2007年7月24日 (火) 16時29分

同じ英語の文章を読んでも、日本人が受ける印象と、ネイティブな人たちが受ける印象は違うよね。
だから文学の翻訳は難しいだけどね。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 16時30分

日本でヒットする(させられる?)映画から受ける印象だけがアメリカ映画の全てじゃないってことは確かですね。登場人物の感情の動きをいちいち説明しない、薄暗くて淡々とした映画もあるし、シリアナみたいに深いのか深くないのかわからないくらい難解な映画もあるし…。
「アメリカ映画は単純」という人は「お前が単純な映画しかみていないんだ。そうでなければ何も考えずに映画をみてるんだ」といわれるかもしれない。同じように、「アニメは単純」という人も同じことを指摘されるかもしれない。
結局のところ、個々の視聴者が何を選びどう観るかの問題ですよね。たぶん。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 16時50分

そういう喧嘩両成敗的な意見はよろしくない。
日本のアニメ会社の重役が、日本人は馬鹿だから、馬鹿にあわせてアニメのレベルを下げたとか言ったら大問題になるだろう。
だが、アメリカではそれを現実にやってるわけで、まあ、人種の坩堝とか言い訳はいくらかあるだろうけどね。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 16時57分

結局行き着く先は文化の壁なんだよね。
人は他人の目を通して物を見ることは出来ないってこと。
一つの同じものを見ていたとして、自分にはそれが「赤」に見えるが、もし他人の目を借りて見た場合、それは「青」に見えるかもしれないし「黄色」に見えるかもしれないってことだね。

投稿:    | 2007年7月24日 (火) 16時58分

>そういう喧嘩両成敗的な意見はよろしくない。

どっちつかずな感じでごめんなさい。
でも、私はアメリカと日本を対立項としたコメントを書いたのではないけど、国籍に関わらず、深読みする人としない人・大作だけ観る人とそれ以外も観る人を比べる感じで考えていたんです。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 17時21分

やっぱり日本語は難しいかもね
世界共通語は単純で楽な英語の方がむいてると思う

投稿: | 2007年7月24日 (火) 17時26分

>世界共通語は単純で楽な英語の方がむいてると思う
エスペラントで。

投稿:   | 2007年7月24日 (火) 17時50分

そういえば最近IPの人見ないね。
回線と芸風変えたのかな?

投稿: | 2007年7月24日 (火) 18時00分

米国の人はトトロが死神だって気付いたかなあ…?

なんちゃってw


それは置いといて、深読みって楽しいから好き。
深読みも一種の才能とすら思ってる。
「こじ付け」になっちゃうとちょっと困りモノだけど。
トトロはこじ付けだったね。

投稿: | 2007年7月24日 (火) 21時06分

>大人帝国

うる星3あたりからだったでしょうか。アニオタに向けて「お前ら現実に帰れ」と訴えるアニメがいくつも作られてきたんですが、いずれも制作側の力量不足で作品として成功したものは皆無でした。
当たり前と言えば当たり前で、親のスネかじってアニメ三昧が現実の、現実の若者に「現実に帰れ」が成り立つわけがない。

この映画を大絶賛する人とそうでない人の差は、回想シーンの後で現実に引き戻されたヒロシの「本当は帰りたくない」という葛藤に共感できるかどうかにかかってるんだと思います。

20年以上かかってようやく成功した「現実に帰れ」をアニメで見れたことが私にはなにより嬉しかったのですが。

投稿: ひろりん | 2007年7月24日 (火) 21時14分

この質問者はエヴァのテーマを「逃げちゃダメだ」だと思ってるに違いないw

投稿: | 2007年7月25日 (水) 15時44分

”閑さや岩に染み入る蝉の声”はSilentから入るほとんど直訳。しかもその英訳だけを読んで、たいした意味も深みもないなんてしたり顔で批判する訳。ほんとどうしようも無い。仕事柄外国人との絡みも多いんだけど、その辺の話はしないようにしている。

投稿: | 2007年7月25日 (水) 17時15分

外人の俳句っつたら
奈良公園 鹿がせんべい 食べました
ってのがあったなぁ
英語には短い句でさまざまな情緒を表現する
ことはできないからね

投稿: | 2007年7月25日 (水) 18時35分

面白さやメッセージを解りやすくパッケージングしたのがアニメだと思う。
そんなアニメを観ながら「なんでこんなに解りやすいの?」と言うのは本末転倒な気がする。

投稿: | 2007年7月25日 (水) 18時40分

>「本当は帰りたくない」という葛藤に共感できるかどうかに
>かかってるんだと

冒頭のウルトラマンごっこで退かせてしまってると思うが
同世代向けの内輪ネタすぎないか

投稿: | 2007年7月25日 (水) 19時00分

 短歌や俳句だけでなく、翻訳する時に一番難しい事は、単語の背後にある感情の動きを伝える事だと思う。

 例を挙げるなら「ひぐらし」という単語には、単にセミの名前であるという意味以外にも、夏の終わり・夕暮れ時の寂寞としたイメージ・さらにはそういったイメージから連想される青春の終わりと不安(そして、もしかしたら死の始まり)といった豊富なイメージが隠されている。
 そう言った物まで翻訳しようとすると、膨大な量の欄外注を書かなくてはいけなくなる。(そして翻訳は正確になるが、つまらなくなる)

 これは何も 日本語⇒英語 の時だけに起こる事ではなく、英語⇒日本語 でも起こる事で「英米文学が理解できない」という意見の原因はここにある気がする。

 日本の中だけで英語を学ぼうとしても、世界語としての英語、いわゆるビジネス英語は身につくかもしれないが、あらゆる喜怒哀楽を英語で表現してきた人達の思いを、正確に知る事は難しいだろう。
 そういった、言葉を単に移し変えただけでは抜け落ちてしまう物こそが、「文化」の正体なんじゃないかな?と思っています。

投稿: | 2007年7月25日 (水) 19時36分

>冒頭のウルトラマンごっこで退かせてしまってると思うが
同世代向けの内輪ネタすぎないか

20世紀博に連れて来られてる子供たちの顔を見れば判る。
あそこは親の世代以外にはつまらないとこなのだ。

そもそも映画クレしんのターゲットは子供とそれを連れていく親なんだから、それ以外のお若い層は無視していい。
ちなみにあの映画は親がどっかに行ってしまうと言う、子供にとっては単純に怖い映画。ウチの子も怖いもの見たさとアクションだけで見てた様子。
あの映画を怖くもなけりゃ30代のサラリーマンにも共感できない層がつまらないと感じるのは当然。

投稿: ひろりん | 2007年7月25日 (水) 20時28分

あの映画、トラックに乗せられて去っていく人たちには
女子高生くらいの年の子たちもいた。万博に夢を抱いた世代でない連中まで洗脳されるのは正直おかしい。気になった。

投稿: | 2007年7月25日 (水) 21時44分

>オトナ帝国

私は二十歳すぎなので、ひろしやみさえの子供時代の空気は体験しなかったし大阪万博の時には生まれてもいなかった。でも、この映画を絶賛してる人たちと大体同じ感想を持っていると思います。
ひろし世代か否かじゃなくて、あの頃はよかったな、あの頃に帰りたいなと思ったことがあるか否かがポイントだと思います。懐古厨的な…。

>そういった、言葉を単に移し変えただけでは抜け落ちてしまう物こそが、「文化」の正体なんじゃないかな?と思っています。

間違っているかもしれないけど、現代の日本人が一番よく知っている外国はアメリカだと私は思っています。中国とか台湾とかいろいろあるけど、それでも今一番身近な外国文化はアメリカ文化だと思うんです。
そんなアメリカのものなのに、本や映画に出てくる慣習や感覚に戸惑うしわからないこともいっぱい。そしてそういったものは言葉の奥にも潜んでいて、それを理解するのは容易ではない…と思います。
アメリカ以外の国だったらもっと難しそう。

投稿: | 2007年7月25日 (水) 21時51分

そしてオトナ帝国が公開された年、私は高校生でした。

投稿: | 2007年7月25日 (水) 21時59分

確かに「日本語」の情緒は、「英文」には置き換えられなさそうですね。
それは納得。
とはいえ、「アメリカ文学が薄っぺらい」とは言ってくれるな。
他の人も書いてますが、逆もまた真なり。
ヘミングウェイも、ブラッドベリも、また「日本語」に完全に置き換えることはできないのだから。
(もし、内容的なことで「薄っぺらい」と言っていたのなら、アイリッシュとか、オーヘンリーとか、読むべきアメリカ作家は沢山いるぞ)

投稿: さとー | 2007年7月25日 (水) 22時25分

「同じ主張が何度も出てくる」というのは単なる長編と短編の違いなのでは?
ハリウッドだって長い目で見れば同じテーマを繰り返しているだろうし、
向こうだって長編ドラマなら同じ主張を繰り返したりしてるものだろう。
あとアニメは特にストーリーの波が一本調子だからね。
同じ繰り返しにこの質問者はちょっとうんざりしちゃったんじゃないかな。

投稿: | 2007年7月26日 (木) 02時18分

>単なる長編と短編の違いなのでは
>同じ繰り返しにこの質問者はちょっとうんざりしちゃったんじゃないかな。
ようやく納得できた。ありがとう。
質問者はアニメはプロパガンダか洗脳?と、言いたいのかもと思った。

投稿: | 2007年7月26日 (木) 02時45分

二十年位前に国語(古文)の先生が
「日本の作品で文学と海外(多分アメリカやヨーロッパ)で認められてるのは実は源氏物語だけ」
と、ノーベル文学賞だかを受賞した日本人の話のついでに言ってたのを思い出したり。

まそれはともかく、もしかしたら質問者はゲームで「教会」がしばしば「実は悪役だった」てパターンに使われてるのが許せないキリスト教系の人なのかも、
総本山のあるイタリア辺り程じゃないにせよ、日本よかその辺のネタに敏感やろし
何より質問中のゲームの話は比較的具体的なのに対し、肝心のアニメの例がテーマを台詞でと言う割にどんな台詞かあんま示してなかったりとピンぼけ気味に見える
まぁ考えすぎやろけど


投稿: ニャンニャン丸@携帯 | 2007年7月26日 (木) 10時34分

>短歌や俳句だけでなく、翻訳する時に一番難しい事は、単語の背後にある感情の動きを

言わんとしてる事はその通りだと思う。ただ程度の問題。翻訳でフォローできない部分が出てくるのは、どの言語間でも同じだが、英語⇒日本語より日本語⇒英語の方が酷い場合が多い。これは結局感覚的なもので、数値化して言えないからどうどうめぐりだけど、かなりの人が賛同してくれると思うけど。

 

投稿: | 2007年7月26日 (木) 11時03分

…と、思うたらナルトには「諦めるな」と「似てる」か、一応例示はあったのネン(恥)
やはり考え過ぎだった!?

投稿: ニャンニャン丸@携帯 | 2007年7月26日 (木) 11時23分

米国の映画見てると、テーマそのまんま言ってる科白多いと頻繁に思うけど、
>西洋(とりわけ米国)の映画
と比べてアニメの方がそういうの多いって??????と思ったら
そっか翻訳かー

上で出てたけど、テーマじゃないのにテーマだと感じちゃうのとかあるんだろうな
科白でストレートに主張した内容が、作品全体のテーマだと勘違いするとか
そういうのくらいしか思いつかない。
モノローグでそうなるならまだわかるんだけども。

投稿: | 2007年7月26日 (木) 13時56分

アメリカ英語を和訳するほうが誤解が少ないでしょ
向こうはたかだか400年の歴史しかないし
他民族の間で正確に情報を伝えなければいけない
日本語なんかよりシンプルだよ
日本語みたいに相手を思いやってちょっと考えさせて
なんて断ったりしない
NO!って言えばいいだけ
思いやりを正確に表現出来る外国語はないらしいしね
さみしいね

投稿: | 2007年7月26日 (木) 16時27分

作品のテーマを台詞で・・・ってどっちかというとアニメの場合、手品師のミスディレクションみたく後の悲劇を強化するために強い言葉を使うことが多いと思うけどな。

投稿: | 2007年7月26日 (木) 18時07分

今回のジョンは素晴らしく的確だな
大衆、子供向けでも含みがあるアート性の高い作品っていったら
おジャ魔女どれみドッカ~ン!の40話 「どれみと魔女をやめた魔女」がずば抜けて印象に残ってる

投稿: | 2007年7月26日 (木) 19時03分

>「どれみと魔女をやめた魔女」

時をかける少女のパクリニダ!

投稿: ひろりん | 2007年7月26日 (木) 19時47分

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