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2006年12月13日 (水)

このごろANIMEでいかにもなキャラ設定が堂々と使われるのはなぜ

質問

典型パターンに基づくANIMEキャラクターは以前よりありましたが、最近は狙ってそういうキャラを出してきて、それをむしろ良いこととさえ考えている節のあるANIMEがどんどん増えています。『灼眼のシャナ』『ゼロの使い魔』のように、ANIMEファンの間でいわゆるTSUNDERE娘人気が高いことにつけこんだものもあります。ここ五年で拡がったMOE人気、それにロリや猫耳娘やゴスロリやメイド等の大人気キャラ設定に肩を並べる勢いだと思います。

『涼宮ハルヒの憂鬱』や『KANON』になると、キャラの性格付けや物語のあらゆるパターンをそのまま踏襲しながらもおちょくるという新機軸をみせています。キャラの典型パターンを意図的、自覚的に売りにするやり方が日本では異様に盛り上がっているのはどういうわけですか。どういうところがアピールしているのですか。GAIJINの私には分かりようのない日本独自の感性なのでしょうか。それとも、これはそんなに大した現象ではなくて、単に私が深く考えすぎているのでしょうか。

回答

民族主義や誤った人種イメージを煽るのは私の本意ではありません。私自身の主観や伝え聞く話に基づいてお答えせざるをえません。これから述べることはあくまで私個人的な考えであり、正確かつ正解に迫ったものかもしれないし、どこか歪んでいたり誤っているかもしれないので、そのつもりでお願いします。

ANIMEの昨今の流行を説明するのは簡単。そういうものが日本では人気だから、です。日本の視聴者と米国の視聴者とではANIMEへの接し方が根本的に違うと思います。米国のANIMEファンはオリジナル性と独自性をANIMEには常に期待しますが、日本の企業側にすればパターンを何度も使いまわしてもヒットして人気にさえなるのならそれで良いと考えています。それに、日本の視聴者、とりわけANIMEおたく層はワンパターンさに充分満足しているし、特定のキャラ類型・設定をひたすら使いまわしたANIMEやANIMEキャラが増えている現状も歓迎しているように思います。

本質的にANIMEは米国人には特異なものです。そもそも定義上からもANIMEは米国人にとっては舶来ものです。なにしろ他国の文化なのだから。わが国にはANIMEのような文化がもともとなくて、その点でもANIMEは米国人には異質な存在です。出自が外国となると、米国人はANIMEに風変わりなものを無意識に期待します。ハーレムものや魔女っ子ものが多すぎると文句を言う傾向が米国のANIMEファンはあります。でなければ、今日日のロボットANIMEはどれもこれも『エヴァンゲリオン』のパクリだと言いたがるようです。

驚きととっぴさを米国のファン達はANIMEにどうしても期待してしまうのです。でも、ANIMEに魅力を感じるのはいいとして、現実はと言うと、互いに似かよっていてありふれた作品こそが多くを占めています。ANIME趣味を肯定するためにも、米国のファン達はANIMEには常に大胆不敵、多種多様、そして面白いものであってほしいと願うのです。

ANIMEへの反応ぶりが日本では異なります。米国人だと似たような筋書きとキャラクターにはすぐに飽きてしまうのに対して、日本のANIME視聴者はこういう類似品の流行をどうやら歓迎しているようです。そうでなければ、これだけ似通った番組が途切れることなく同時期に何本も作られたりはしないはずです。米国人はいつでも何か変わったもの、ユニークなものを観たがるとして、日本のファンは同じ趣向の作品をもっと見たがる傾向があるようです。MOE好き、TSUNDERE好きはMOEやTSUNDEREキャラをもっと観たがるのです。

自分のお気に入りに囲まれるのは心地よいものです。猫耳娘好きは数ある猫耳娘の違いが分かるのでしょうし、メイド好きはメイドに かしずかれる様を夢想しているのでしょうし、色々なキャラ達がメイドの姿で仕えてくれるところを想像してご満悦なのでしょう。米国のファンはいくつかの特定ジャンルに人気が偏るとはいえ、そのなかで多種多様な作品が作られるのを期待するのですが、日本のファンはというと、非常に限定された特殊な分野の枠の中で、さらに濃いものに引き寄せられるようです。

日本のTV局やビデオ業者は視聴者からの需要に答えるのに熱心ですが、どうしてかというと、そのほうが利益が挙がるからです。眼鏡っ子、スクール水着、体操ブルマ、メイド、動物耳、ロリータ、冷徹高ビーなどの古典的キャラ設定が今なお人気があるとなると、そういう作品を作るスタジオに出資者が偏るのも自然な成り行きです。

京都アニメーションは東京のスタジオではなく、ANIME業界からは文字通り距離を置いた立場にありますが、『涼宮ハルヒの憂鬱』『KANON』のように、キャラ設定がいかにも類型的な作品にこだわるスタジオのようです。同時に京アニはこうした類型的なキャラ設定をそれとなくネタにしておちょくってもいます。京アニは『フルメタル・パニック?ふもっふ』でも相良宗介のがちがちな軍人ぶりがとことん大げさに描かれ、おちょくられていました。

ウケ筋パターンに則(のっと)りながらも視聴者にいたずらっぽくウィンクを送ってくるのが京アニならではの味なのですが、京アニ作品へのファン人気が根強い理由の一つはおそらくここにあります。視聴者が望むものを提供しながらも、一方で視聴者の腕を横から小突き、ウィンクを送ってくるのが京アニです。「どうせワンパターンのマンネリだけど、楽しいんだからいいじゃん」、と。(訳注)

Why is Intentional Use of Cliche Common in Contemporary Anime?

訳注 実はこういった共犯意識こそが、海外ではANIMEへの恐怖感を招いている。

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このごろANIMEでいかにもなキャラ設定が堂々と使われるのはなぜ(Ask John ふぁんくらぶ)最近のアニメがパターン化されてしまっているとすれば、やはり年々増えている番組数による慢性的脚本不足のせいでしょうか。日本には膨大な漫画・ゲーム・ラノベ等の原作としての....... [続きを読む]

受信: 2006年12月17日 (日) 10時20分

コメント

> GAIJINの私には分かりようのない日本独自の感性なのでしょうか

って・・・どう見ても質問者は日本人です。本当にありがとうございま(ry

投稿 sys@sms | 2006年12月14日 (木) 11時37分

>訳注 実はこういった共犯意識こそが、
>海外ではANIMEへの恐怖感を招いている。

アニメには疎いほうですが、
いつも楽しく拝見してます。
恐怖感ってどういう意味ですか?

(これは説明がとっても難しい問題です。例えばですねぇ、美少女集団が露天風呂でくつろいでいるところに、頼りない主人公の男の子が偶然迷い込んでその場がパニックになって、最後にヒロインにぶっとばされて空に消えていくというパターン、よくありますよね。日本のファンはああいう約束事を心得ているから驚きもしないんですが、そういうパターンを知らない外国人は、アニメーションに裸が堂々とでてくること自体に衝撃を受けてしまいます。

「アニメーションは子どもしか観ないと思い込んでいるからショックを受けてるのさ」とか「きちんと説明すれば済むジャン」という反論がありそうですが、それでは説明として弱いんです。それどころか、さらに相手を混乱させてしまうのがオチです。笑いにすりかえれば裸でもレイプ未遂でも何でもOKというのがANIMEやMANGAのお約束になっていますが、こういうシステムは外国人の目には作り手と受け手が馴れ合っているようにしか見えないはずです。

「わかるひとにはわかるんだよね~」と内輪で目配せあっている薄気味悪さ、とでも言うのでしょうか。 - CC)

投稿 ららら | 2006年12月14日 (木) 11時40分

良くあってると思うよ

投稿 qqq | 2006年12月14日 (木) 12時01分

いい加減moeブームも終わってほしいと思ってるアニメファンも少なくない

投稿 | 2006年12月14日 (木) 12時21分

日本のオタクはとても保守的だと思う

投稿 | 2006年12月14日 (木) 12時22分

gonzoとかもそんな感じかな。
無自覚なフリをしてますからはいどうぞツッコンで下さい~、みたいな。

投稿 | 2006年12月14日 (木) 12時29分

アメリカでもソープオペラとかはワンパターンでしょ。
Johnも言ってるけど、広く普及した大衆文化とマニア向けの舶来文化では、
自ずと期待される物が違うってことだ。

投稿 | 2006年12月14日 (木) 13時17分

やはり向こうの人は原作の存在をあまり考慮してない気がするな

投稿 | 2006年12月14日 (木) 13時18分

もう害人はアニメ見るのやめろよ!うぜぇ!!!

投稿 | 2006年12月14日 (木) 13時31分

設定が気に入らないなら、観なければ良い
日本が嫌なら祖国に帰れば良い
ただ、それだけ

投稿 | 2006年12月14日 (木) 14時09分

でもさ
ハリウッドのキャラもかなり類型的でしょ
そういうとハリウッドといっても相当数あるんだから
ひとくくりに出来ないと言われそうだけど
それはアニメもいっしょ

人気のあるウケそうな作品のキャラというのは
大抵、万人にウケのいい類型的なキャラなんだからさ
この構図はアニメであれ、ハリウッドであれ不変的なもんだと
思うんだけど

投稿 | 2006年12月14日 (木) 14時56分

満員列車の痴漢、男女差別、世界大戦の戦犯、アジア人虐殺、年功序列、部落差別、人種差別、
借金王国、奴隷のような労働時間、右翼的なマスメディア、右翼的な日本人、アジアから孤立
2ちゃんねるでも見て取れる腐った奴らetc・・・


日本人といえど日本を嫌うのは仕方ないのでは?

投稿 IPアドレス: 219.60.228.67 | 2006年12月14日 (木) 15時27分

白昼同道レイプ、男女差別、大戦後に日本で暴虐の限り、アジア人虐殺、年功序列、部落差別、人種差別、
借金王国、奴隷のような労働時間、右翼的なマスメディア、右翼的な韓国人、世界中から孤立
2ちゃんねるでも見て取れる腐った奴らetc・・・

韓国人は恥ずかしくないんですか?


投稿 ひろりん | 2006年12月14日 (木) 15時44分

>訳注 実はこういった共犯意識こそが、海外ではANIMEへの恐怖感を招いている。

具体例をあげてもらわないと根拠に乏しいと思った。(つ海外旅行 - CC)

>「わかるひとにはわかるんだよね~」と内輪で目配せあっている薄気味悪さ、とでも言うのでしょうか。

これなんかも、別に海外に限らず薄気味悪いと思う人は思うだろうし。 (つ海外居住 - CC)

投稿 ぼく在日です(^-^) | 2006年12月14日 (木) 15時50分

やっぱりウヨwww
2ちょんのウヨの習慣と同じwww
どいつもこいつも反応が同じだから笑えるw
2ちょんの中にヒキコモってろよwwww
ネットウヨってなんか空回りしてるみたいだよなw
勝手に朝鮮人と決めつけ一人であきれてさらに朝鮮人を憎むようになる。可哀相だよ。
まぁ日本批判するのが全員韓国人か中国人と思えるのはアル意味羨ましいけどね。
だってこれって正真正銘本物の幸せ思考回路だろ?

こんなんだからいつまでも俺ら一般人に玩具にされるのがわからんのかねぇ

2ちょん以外じゃお前らのヤリ方は通用しないんだよ。
意味不明な猿としか思われないよ。
まぁここ2ちょんに洗脳されたウヨにのっとられてるから
つーかここ自体ウヨのためにあるようなもんだから
優しくしてもらえるぞwwwよかったねww

投稿 IPアドレス: 219.60.228.67 (←愛称:2ちょん) | 2006年12月14日 (木) 16時03分

海外旅行をしたという事実を示しても、それは具体例ではないと思います。(自分の目で確かめてこい、と言ったのですが - CC)
これこれこういうことがあったからという実例が具体例なんじゃないでしょうか。
そこが知りたかった。 (自分の目で確かめるべし。 - CC)
あと海外で薄気味悪いと思う人が居ることはわかるけど、なぜ殊更「海外では~」とまるで日本では見られない現象であるかのように言うのかもよくわかりません。(現実がそうだからですぅ。 - CC)

投稿 ぼく在日です | 2006年12月14日 (木) 16時06分

>実はこういった共犯意識こそが、海外ではANIMEへの恐怖>感を招いている。

これは訳者の思い込みだと思うな
海外にもお約束ギャグや内輪ウケギャグなんて沢山あるでしょ
(そこには裸とかレイプ未遂とか袋叩きとかがあるでしょうか。ありませんよね。 - CC)

アニメに裸が出てくると驚くいうのは文化的な差異による
カルチャーショックであって
訳者が思うような共犯者だの馴れ合いだというのは別物だろう

(これこそがトリックなのです。おたく達は自分たちの馴れ合い体質を無意識には自覚していて、でも意識の上では認めるわけにはいかず、それで「文化的差異」だのなんだのと理屈づけて自分の身を守っているのです。自覚がないというよりは、自覚したくないのでしょうね。 - CC)

投稿 | 2006年12月14日 (木) 16時41分

仮にアニメにおける作り手と受け手との間に共犯意識があるというのが本当だとして、それに気がつく外国人となればそうとうのAnimeファンということだろう。
そういう人たちがAnimeに恐怖を抱いたりするものだろうか? (ばかですかこの人。いいですかいいですか、ウチワにいると自分たちが無意識に従っているしきたりに気づかなくなってしまうことがよくあります。でも、ヨソのひとの目にはそれがしっかり見えてしまうのです。- CC)
非・アニメファンが恐怖を抱くというならまだ話はわかる。(それをずっと語っていたのですが・・・ この人日本語が読めないのかな。- CC)
そうだとしても、その理由は上の人が言うように共犯者意識云々は関係なく、文化的差異に過ぎないと思う。(「文化的差異」を隠れ蓑にしてウチワで馴れ合っている姿が気味悪がられているのです。ここがトリック! - CC)

それと、ぼくは在日の荒らしだけど、日本語がおかしいからといってみんなで袋叩きにするのはやめてくださいね。
本物の在日だからって俺が怒るとでも思っているのだろうか。
だとすれば俺は単なるレイシストに過ぎないようだ。
俺、理性に欠ける人間だから、お手柔らかにね。

投稿 ぼく在日です(^-^) | 2006年12月14日 (木) 16時59分

>やっぱりウヨwww
>2ちょんのウヨの習慣と同じwww

2ちょんwwwwwwwwwwww
2ちょんwwwwwwwwwwwww
2ちょんwwwwwwww
2ちょんwwwwwwwwwwwwww

投稿 | 2006年12月14日 (木) 17時05分


お前ツッコミ入れるなよ。
気持ちは分かるけどまたやってくるだろ?・orz

向こうの人にとっては
おもちゃ屋(アニメコーナー)で買った人形(アニメ)が実はあえぎ声だす人形(女キャラが裸になる)だった。
みたいな感覚だってことだろ?

投稿 ESPmen | 2006年12月14日 (木) 18時17分

言葉や文化の壁をわざわざ乗り越えてまで、異国の物を楽しもうとする外国のアニメファンと、何の苦労をしなくても、ただ座ってるだけで、楽しい物が供給されるという環境に、ひたすら流されてきただけの日本のアニメファンとじゃ、当然、気質が違うでしょうね。

投稿 MAROYAKA | 2006年12月14日 (木) 18時39分

横から小突いてウィンクしてくる男を想像したらキモかった。

投稿 tes. | 2006年12月14日 (木) 19時05分

ハリウッドや海外のドラマも十分ワンパだし
お約束でセックスしてるじゃん
そう見えるのはそういうのしか見てないからさ

投稿 | 2006年12月14日 (木) 19時15分

お約束という様式美なんですよ、おそらく

投稿 kaizou | 2006年12月14日 (木) 19時34分

俺にしてみれば、萌えアニメってのは単なる2次創作等のネタでしかないかもなぁ。
そのアニメについて語り合ったり、気に入ったキャラのネタ絵を描いたり、、、
大げさに言えばそれが楽しいからしかたなく本編を見ているって感じ。

アメリカにもそういう2次創作みたいな文化?というか風習が生まれれば、こんにちの萌えアニメの濫造も
理解できるんじゃないかなと思いますたw

投稿 | 2006年12月14日 (木) 19時34分

いや、日本のアニオタだってワンパターンな物には食傷気味なんだよ。「またかよ、仕方ねえなあ」とか内心思いながら観ている。決して毎回同じネタが見たいって訳じゃあない。

あと、海外で輸入している日本アニメがそもそも偏ってるんじゃないかと思う。日本国内で出回ってる作品は一般向けからアニオタ向け、腐女子向けとか結構バラエティに富んでるんだけど、特にアメリカなんかだとアクション物や美少女アニメとか売りやすい物ばかり輸入してるんじゃないかって気がする。それなら内容が似通っていると思うのも無理がない。
その辺りは日本が輸入しているハリウッド映画がワンパターンになってるのと同じ理屈だと思われる。

投稿 | 2006年12月14日 (木) 21時51分

アニメって実写映画より可能性持ってるのに類型化はまずいね。キャラなんてそう簡単に新しいのは生まれないだろうけど、まぁ見せ方次第だろうね。アニメならここを見た目でうまく誤魔化せると思うんだ。

投稿 | 2006年12月14日 (木) 22時55分

現在放送中の作品でも、牙/ゴーストハント/レッドガーデン他数作品は(面白さは別にして)類型化から逃れようと頑張ってると思う。
でも、時代劇のお約束って好きだしな~自分。
大江戸捜査網の「隠密同心こころえ」の語りと、同心の自己紹介?のシーンはワンパターンだけど大好き!
愛すべき日本人の特性と思っておきます。

投稿 | 2006年12月14日 (木) 23時12分

最近のハリウッド映画って
奇抜なだけで面白くないよね
ただ最新のCGで誤魔化してる感じ

典型パターンを使わないから...
いや、使えないのかな?似てると訴えられるとかw

投稿 hz | 2006年12月15日 (金) 00時16分

恐怖というならそれは一見さんということでしょう。日本のアニメがワンパターンであることに気づけばお約束も遅からず理解できるのではないでしょうか。
逆に新たなパターンを生み出していくアメリカ気質は理解を遠くしていると思えます。

(甘い甘い。恐怖されているのはワンパターンだからではありません。送り手と受け手のなれあい空間が不気味に映っているのですよ。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 00時19分

アニメーションという手法でのストーリーテリングには
まだまだ偏見は多い
実写でやれるものは実写でやれ、とかね

投稿 | 2006年12月15日 (金) 02時20分

おいおい・・・・・
Kanonの原作はもう7年前の作品だぞw
最近の流行つーより、その流れの元祖的な代物なんだろが・・・
(「ハルヒ」だって、ツンデレなんて言葉が出てくるずっと前の作品だ)

京アニはそれを忠実に再現してるに過ぎない。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 02時47分

そういう原作を選んでいるとなると、京アニの意思がそこにあると結論づけざるをえない。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 03時00分

お約束や馴れ合いなんかどこの世界にもあるでしょ
旅行や一時の滞在でそんなもの見えるわけないだろ
もし長年いて、周りがそんなそぶりを見せないようなら
お客さん扱いされてるか、珍獣扱いされてるかのどちらかだよ

(それでしたら、どこでもいいから日本国外で暮らしてごらんなさい。見えてきますよ。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 03時11分

「それがアニメの様式美だから」でいいじゃない?落語と同じだよ(笑)

投稿 ピッポ | 2006年12月15日 (金) 03時40分

>米国人だと似たような筋書きとキャラクターにはすぐに飽きてしまうのに対して

数十年間同一人物が同じヒーローでい続けるアメコミの国の人が言うことか!

投稿 | 2006年12月15日 (金) 03時52分

設定の使い回しを逆にパロディーとして扱ってるということが、海外の人々には理解できないんでしょうかね?
どんな創作物だって、あらゆるものの影響を受けて成り立っている。海外の人々はそういった創作物の設定が何もないところから、わいてくるものだと思っているのかな。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 03時53分

>そこには裸とかレイプ未遂とか袋叩きとかがあるでしょう>か。ありませんよね

だから、そこが文化的差異なんだよ
アメリカじゃ一般的に許容できないけど日本じゃ許容範囲
だという事。

(典型的反応ですね。「たかがアニメなんだし、このくらいいいじゃん」な態度・なれあい性こそが、海外では薄気味悪く映っているのです。 - CC)

>トリックなのです。自覚したくないのです。
などという返しは

訳者が自分の思い込みが的ハズレだと認めたくないのです。
自覚したくないのです。
という程度の低い水掛け論になっちゃいますよ。
とりあえず訳者さんは議論するときに相手の人格を貶しめて
やろうとするんじゃなくキチンとした「自分の主張」の論拠を
示してやったほうがいいですよ。
そういうやり方は下の下です。

(結局、反論できずに人格攻撃に走る・・・ よくあることです。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 05時00分

馴れ合い空間は・・・確かにありますね。でもそれこそが日本の文化の本質だったりする訳で。傷つくのが嫌なアメーバ集団は、知識の伝承と共有が簡単なんですよ。向こうはなに教えるにしてもNo!I thunk~から始まるんで、ささいな議論でも時間がかかってしょうがないです。(それが民主主義なんだろうが とにかくレベルが低い...上はホントに神クラスですが 'A`;)
ライオンさんにアリさんの大群はキモいと言われても、知るか!としか返せないですハイ
伝統の蓄積と伝承がありつつ小国が入り乱れるヨーロッパならどんな反応をするのかいっぺん聞いてみたいです。

投稿 護摩吉 | 2006年12月15日 (金) 06時03分

どうも問題が萌えエロに集中してますが、単に日本の寛容度がエロ>>>>グロで、アメリカはその真反対ってだけでは。
映像媒体でRule of Movieってのがありますが、ワイヤー張られたら首チョンパ。水溜りがあったら感電死、ガソリンが零れたらバーベキュー・・・とやたら豊富な死亡フラッグは馴れ合いお約束以外のなにモンでもないですよ。(それを子ども向けでやったら非難ごうごうでしょうね - CC)
それは思いっきり個性じゃないかというツッコミの前に、どうせフィクションなんだから景気よく人間ヤッジマエーってな同意を無理やり求められる不気味さを、十把からげてアメ公に突っ返してやりたいと×箱をやりながら思う今日この頃です。

(手塚治虫自伝をお勧めします。『アトム』輸出のさいのトラブルを分析していて参考になるかも。 - CC)

投稿 護摩吉 | 2006年12月15日 (金) 06時33分

ある宗教団体が、教団制作のビデオを見ている光景といえば多少は気味悪さが理解出来るんじゃないのかな?

投稿 | 2006年12月15日 (金) 06時59分

↑どんな集団でも、内部用語は隠したプロモーション用ビデオは作るはずなのに、アニメに限っては生のままの内部資料を見せられている、という意味です。

エロゲやライトノベル原作というのはオタク文化の中でもかなり純度が高い妄想資料ですから。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 07時07分

送り手と受け手の馴れ合いってのは
詰まるところ「マナー」ってヤツですよね(違う - CC)、でアニメに限らず、
茶道でも華道でも、欧米圏の社交パーティーなど、
マナーが煩雑になればなるほど部外者には
奇妙な立ち振る舞いに映ると思うんです、
それこそ薄気味悪さを伴うほどの。

で、忘れちゃいけないのはアメリカ人の視点を借り受けるまでもなく
アニヲタってのは国内においても立派なマイノリティーで、
まだまだ世間からは白眼視される異端者です。
訳者氏の挙げた「裸、レイプ未遂、袋叩き」という例の
インモラルな臭いをこの際 棚に上げてしまえば、
ANIMEにおける「送り手と受け手の共犯意識の薄気味悪さ」というのは
恐らく日本とアメリカという風土の違いには起因してないと思います、
なぜならそれを気味悪がる輩は日本人にも数多くいる訳だから。
(日本のものは差別って言いません。『ドラえもん』『ちびまる子ちゃん』を白い目で見るひとは日本ではいないと思います。でも、国によってはああいう「無害」作品でさえ、白い目で見られてしまいます。 - CC)

だからこそ、実情をよく知らずに
珍奇なモノに外野から陰口を叩くような連中の目を
今さら気にしても仕方のない事だと思うのですが。
いや、原因が我が身にあるのは重々分かっていますが、だからといって
部外者の偏見を取り除くのは自分の身の回り相手にだって大変なのに、
それが言葉の通じない外国人が相手となれば、ねぇ。

気味悪がるなら思う存分気味悪がってくれ、と言いたくもなってしまいます。

(子どもの頃、友だちの家に遊びに行くと、変なにおいがしませんでしたか。逆も真なり。自分の家に友だちが来ると、その子はきっと何か匂うと感じていたはずです。自分の家の匂いって、暮らしている当人にはわからないんです。でも、ヨソのひとは敏感に感じとります。

日本のおたく文化も同じ。この国で生まれ育った人間には何も感じられなくても、外国人の鼻にはとんでもない悪臭らしいんです。キムチを主食にしている民族はキムチが平気でも、そうでない外国人にはあの匂いは我慢ならない代物です。

分かりますよね私のイイタイコト。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 07時08分

昨日から見てれば訳者やりたい放題だけどさ
他人の投稿内容勝手に改竄したら罪になるぜ、わかってんのか?
とりあえず貴方ごときが世界語るのやめてもらえる?

投稿 IPアドレス: 210.136.161.161 | 2006年12月15日 (金) 07時18分

単純な話でしてね。読んでいる我々は訳者が『”誰が”薄気味悪さを感じている』と述べてるのかさっぱりわからないのですよ。
面白がっている当の海外のアニメマニア自体ではないのは自明ですよね?少なくとも拙い英語力で海外のBBS等を見ている限り『薄気味悪さを感じる』という論調はまずお目にかかれません。ほとんどが日本のアニメファンとかわりないたわいのないおしゃべりであり、”これってどういうこと?”という純粋にファンの”もっと知りたい”という欲求です。
いままで知っている限りではAskjohnふぁんくらぶは”訳者”が面白いと思った『"海外アニメファン"が”Johon”に質問した内容と答』の翻訳という形式で、それを我々"読者(たいがいにおいてアニメファン)"が読むという4つの人物(層)によって成り立っていました。
しかし、今回のエントリの『薄気味悪がっている人』というのは、その『外』にいるだれかですよね?”海外のアニメファン”でもなく、"John"でもなく、"読者"でもない、訳者のコメントの中に突如現れた説明のない何者か。ですよね。
ですから聞き手である"読者"は混乱しているのですし、それは”誰”(どんな立場の何者)なのですか?と問うているのです。訳者によると『アニメにでてくる”裸とかレイプ未遂とか袋叩き”とかが薄気味悪い』と述べてる不思議な人物とは?と。
ざっと見ましたがそれに関するコメントや説明はないようです。
(簡単。「え、ANIME?ああ、胸のでかいねーちゃんが機関銃もって暴れまわる目玉ぎょろりのけばいグロテスクなジャパニーズ・アニメーションのことだろ」と言い切る人たちのことです。要するに、AskJohnなぞ鼻もひっかけない人たちですね。 - CC)

あと二点程。議論が続くようなら後述しますが、日本におけるアニメは他の国では映画が担う部分を映画と共有していますので、アメリカ人に『映画にでてくる”裸とかレイプ未遂とか袋叩き”とかが薄気味悪がられている』と突如言っても「ナンデスカソレ?」になるのと同じ狐に摘まれたような状態に日本人である読者は陥っています。
(本当に日本のアニメが映画と同格と思っているんですか。とんでもない大風呂敷+勘違いです、それ。 - CC)

二点目、『裸とかレイプ未遂とか袋叩き』ってなんですか?一般アニメで本格レイプ未遂ってオネアミスの翼ぐらいしか?(古いね)
(『かぼちゃワイン』がDVDになってるので、お勧め。 - CC)

投稿 んー | 2006年12月15日 (金) 07時31分

大体、あちらのカートゥンやアメコミはお約束だらけで
ドラマなんか視聴者の要望でいつまでもだらだら続ける馴れ合いの塊だろ
子供向けでも残酷描写が出てくるのはまえにジョンが指摘してたし
こっちのアニメが馴れ合いに見えるのは単に制作側と視聴者側の趣向が一致してるものもあるだけだ
同じ日本人のアニメ好きな連中が作ってるんだから趣向が似かよるのは当然だろ

投稿 | 2006年12月15日 (金) 07時40分

『いかにもなキャラ設定が堂々と使われるのは何故』っていわれてもなぁ。実際問題として、出演者全てに奇抜でほかに類を見ない性格付けをするわけにもいかず、さりとて、通り一遍の地味な性格の出演者なら何人も必要ない。キャラ設定なんて、無限に創造できそうだけど、使える組み合わせなんて、たかが知れてるんじゃないの? 
でもなぁ、最近の「キャラ頼み」的な作品にはもうウンザリなんですよ。ハリウッド映画だって、いかに名優が出ていようが、CGバリだろうが、プロットが弱いと面白くないんですよ。
プロットもネタ切れ気味なんですかね?だからキャラ方面に逃げてるとか……それより、単に需要の問題なんでしょうか?

投稿 ちん | 2006年12月15日 (金) 08時05分

なにやら猛烈に迅速なレスが来たのでレスしますが・・・
>笑いにすりかえれば裸でもレイプ未遂でも何でもOKというのが
>ANIMEやMANGAのお約束になっていますが、こういうシステムは
>外国人の目には作り手と受け手が馴れ合っているようにしか見えな
>いはずです。

という"訳者の欄外の私見”に、いや、なんの話ですか?
Q1:どんな外国人が?(アニメファンの話ではないよね?ソレ?)
Q2:どんな作品のお約束?(ミタコトナイヨ?)
と質問したら、

A1「え、ANIME?ああ、胸の(中略)AskJohnなぞ鼻もひっかけない人たちですね。」
A2:『かぼちゃワイン』がDVDになってるので、お勧め。

と、答えられたら、どんな顔をしていいのかわからないのですが。

(ANIMEに興味のないガイコクジンのほうが世界では圧倒多数です。そういう人たちはAskJohnを読んで改心するどころか、鼻もひっかけないはずです。まさに、ANIMEなんて胸のでっかいおねーさんが機関銃もってエイリアンとどんぱちする日本の変態アニメーションとしか考えてくれない人たちそのもの。それから『かぼちゃワイン』にはレイプ未遂がギャグとしてでてきます。怖いですねー - CC)

あと、こちらはどうツッコミを入れればいいのか困っているのですが、
>馴れ合っているようにしか見えないはずです。
ということは訳者様が想定している『馴れ合いじゃない状態』ってのがあるはずなんですが、それはつまり『かぼちゃワインで春助はエルの入浴を覗こうとして一騒動あってはならない』とか、『一騒動あってもいいが裸ナシ、男の本懐ナシ、袋だたきナシ』である”べき”だ。ってことですかね?
(ああいう作品がそもそも作られない状態ですね。断っておくと、弾圧せよと言いたいのではありません。世界のなかでも特殊な文化だってことです。 - CC)

えーと、つまりアメリカの「え、ANIME?ああ、胸の(略)」の人のために「ベルーシが演るならいいが、アニメーションという媒体では『アニマルハウス』は創られてはならない」と?
知りませんよ、そんな人のことまでは。誓ってもいいですがおよそ作品を創る人々の間で『作品本来のターゲットではない人のためにターゲット向けの内容を外す』なんてのは想定外の話です。そして、幾百幾千の作品の中にそういう特定の作品がある(かぼちゃワイン?)から〜なんて無茶を言われても・・・
あなたがどんなに『裸』や『レイプ未遂』や『袋だたき』が嫌いでもね。
それは”論”として通らない。あくまで個人の好き嫌いの問題でしかないから。
それじゃダメですよ。
(論ではないの、現実なの。自分たちの体臭が海外でどんなに臭い臭いって言われているのか、これは理屈でなく体で感じてほしい。 - CC)

投稿 んー | 2006年12月15日 (金) 09時12分

>典型的反応ですね。「たかがアニメなんだし、このくらいいいじゃん」な態度・なれあい性こそが、海外では薄気味悪く映っているのです。

たとえば、あなたが事例にだした
男が女風呂もしくは女が風呂に入ってる時に迷い込んで
たたき出されるという構図。
あなたはオタクの馴れ合いだといいますがこんなものは
アニメに限らず漫画・小説・ドラマ、日本のいたる所に
散見されるパターンです。
女性が読む、少女漫画にだってこのパターンは頻繁にでてきます。(そう!おたく的感性はもはやおたく内に留まらず、日本のあらゆる文化に増殖している。 - CC)
あなたはオタクに限定しようとしてますがこれはほとんどの
日本国民が許容してるのが実際なのです。
誰もが知ってる国民的マンガ・アニメ、ドラえもんにものび太がしずかちゃん
の風呂に飛び込んで「のび太さんのエッチ!」といって
ひっぱ叩かれて追い出されるシーンは有名で幾度もつかわれてるのですから(それこそが海外では理解されないのです。日本の「たかが」は世界の非常識。 - CC)

これを訳者いわく「薄気味悪く」思っている
(正確には子供が見るアニメになんでポルノが?という戸惑い)
理由というのは馴れ合いうんぬんじゃなくて単に理解できないから
つまりはカルチャーショック。
向こうの一般人が眉をひそめそうな表現がアニメには沢山ある。
なにせトトロの親子入浴シーンですらカットされるお国柄なのですから(あれはまた別の理由 - CC)

だが、だからこそ向こうの一部の若者にとってアニメはcoolに見えるのですね。(COOLととってくれるのはほんの一部 - CC)

ちなみに私はあなたの議論のやり方を批判をしたのであって
人格攻撃をした訳ではりません。
たとえば韓国批判をした人に対して「あなたはレイシストだ」
というのは反論じゃなく単なる人格攻撃なのと同じです。
批判した事柄そのものに反論するのではなく、反論した人の人格攻撃
をするのは議論ではないといってるのです。
あなたのいう通り、反論できない人はよくこういう人格攻撃
にはしるようです。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 09時35分

CCって、子供向けだったら・・・とか、同格と思ってるんですか・・・とか一見ずれたよう反論してて意味がわからない。言葉がCCの中だけでその都度定義されてる印象。共犯意識を持ってるのがいわゆるアニメオタクなのか日本のアニメ視聴者一般なのかも回答によって幅があるように見える。(一日に数本しかたばこを吸わない人も、何箱も吸う人も、吸わない人からは同類。 - CC)

例えば、アニメのお約束(エロ)と洋ゲーとかのお約束(グロ)ってのが違うということをいうのに子供向けだったら・・・と反論するからには、問題となってるアニメ表現には子供向けが含まれることになる。ドラえもんのしずかちゃんの裸とかクレヨンしんちゃんのセクハラとかも「恐怖感を与える」と思ってるんだろうか?(あるんですよ、それが - CC)それだったら日本国民に十分親しまれた感覚な訳だ。その一般的な「共犯意識」に対してアメリカ人が日本人との「文化的差異」を感じて怖がってるというストーリーで説明できそうだけどそれでいいのかな。(日本語でOK - CC)

投稿 beta | 2006年12月15日 (金) 09時57分

 日本が宗教に無頓着なことと、アメリカ人の多くがキリスト教の教育を受けていることも関係しそうかなー、と思う。

 アニメは子供のものというステレオタイプで見れば、性的な場面が出てきた時、その人はその作品に拒否感と共に特定の人種をターゲットにした同人的な臭いを感じて、それで気味悪がってるんじゃないのかなー。よくわからん
 

投稿 | 2006年12月15日 (金) 11時00分

ここは 荒らしがやけに必死なスレですね

投稿 | 2006年12月15日 (金) 11時21分

スレッド立てたSeannyBさんはアメリカ人よ

投稿 | 2006年12月15日 (金) 11時28分

フルメタは原作を再現してるだけで、京アニだからってわけじゃ無いんだが。

投稿   | 2006年12月15日 (金) 11時49分

目が異常にでかいアニメにはもううんざり
そんなのばかり作ってたら日本のアニメの質が下がる一方だ

投稿 名無し | 2006年12月15日 (金) 13時11分

知識もないのに攻撃すると思わぬ反撃を食ってしまう。
しかも自分の無知を晒してしまうというオマケ付き。

ウヨにオナニーネタを提供しながらもそのウヨにボコボコにされ
一体管理人は何のために存在してるのかもう誰にもわからない。
多分、存在してる意味なんてないんだと思う。

投稿 IPアドレス:219.60.228.67 | 2006年12月15日 (金) 15時42分

嫌なら見るなGAIJIN。

投稿   | 2006年12月15日 (金) 17時25分

別に日本でもアニメ嫌ってる奴なんか似たような事言って叩くじゃん
アメリカだからどうこうなんて関係ないじゃん
「日本人よ世界を見よ!」とか偉そうに語りたいのかな?

投稿 | 2006年12月15日 (金) 17時44分

訳者氏はアニメがもつある種の壁をなくせと言いたいのかな。
でもさ、ジョンも言っているとおりアニメは日本人を対象に作られ、日本人にしかわからない約束事があるようにできている。それでいいわけですよ(マンガもおそらくそうでしょう)。
結果的に世界的にアニメやマンガが広まってしまっただけで。
お約束が気味悪がれたとしても、どうでもいいことだと思いますよ。文化的な違和感ですからね。他国のために変えるべきじゃないと思うし、そうはならないと思います。

(しかあし、おたく市場がそれなりに海外に広がっているいま、海の向こうのことなぞ知らんと反論してどこまで通じるでしょうか。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 17時53分

世界のヒトタチわあ、歌舞伎とか能とかを見ても、気味が悪いんですかあ?(歌舞伎や能にわあ、裸や流血がでてくるんですかあ - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 18時51分

管理人、他人に何か伝えようとするには欠けてるものがありすぎて話にならんよ
日本人が日本人臭い?
当たり前だろ
オタク文化がオタク臭い?
んなん前から言われてるわ
自国の文化が世界に広まるときに都合よく綺麗な面ばかり見せれるわけないだろが
日本に限らず創作文化は大昔からエログロだらけだ

投稿 | 2006年12月15日 (金) 19時44分

管理人にとっては
「アニメ関連ではない一般外国人にとって、アニメは気味が悪い」
というただの事実指摘なのかもしれませんが、
日本人の一般人がヲタクに抱く気持ち悪さとどう違っているのか、
その気持ち悪さというのがどういう摩擦を生むのか漠然としすぎている気がします。
M崎事件直後のようなヲタ文化狩りが海外でも生じうるということでしょうか?

(M事件・・・懐かしいですね。でも、あれはおたく「族」バッシングでした。海外で日本のアニメやマンガが叩かれるのは、厳密に言うとおたく「族」ではなくおたく「文化」叩きです。日本ではおたく人種が白い目で見られてきたのに対して、欧米圏ではOTAKUが楽しんでいる作品そのものが白い目で見られてしまうようです。

論ずると長くなります。いつかじっくりと論考にまとめてみたいところです。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 20時08分

日本人がいくら中国人、朝鮮人を嫌っていても同じ人種なのでレイシストには当てはまらないよ。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 21時43分

>海外で日本のアニメやマンガが叩かれるのは、
とCCは言ってるけど、それは憂慮すべきレベルの話なんでしょうか?
そりゃCNNやNYTなんかでAnimeバッシングの特集でも組まれた日には、こりゃ大変だなーと思うだろうけど、今のところそんな話は聞かないし。(過去に何度かあります - CC)
あまり楽観的になるものよくないのでしょうが、杞憂ということも考えられると思います。
それとも私が知らないだけで、Animeを恐れる風潮は北米に蔓延しているのでしょうか。

(海外で叩かれるからなんとかしろ、と言っているのではありません。勘違いもけっこうまじってはいます。だけど、勘違いでは済まない、もっと根源的な問いかけが日本に向かってなされているのです。色々と内省してみる必要があるのでは。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 22時18分

そりゃ個人レベル、小さな媒体レベル、ネット上の意見レベルでは日本アニメを恐れることもあるんでしょう。

・・・と書いてて思い出したけど、どっかの国では日本アニメのタイトルが幼児ポルノに指定されたというのがありましたね。
私なんかはそれこそ文化的差異なんだからこういうこともあるだろう、と思うだけだけれど訳者は甘い!なんて言うんでしょうかね。
私は逆に訳者が辛い!と思います。(そこが甘いと思います - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 22時39分

>歌舞伎や能にわあ、裸や流血がでてくるんですかあ
歌舞伎には流血描写ありまする。
赤い布垂らすだけですが。(知ってます。でも、ああいうのは様式美と呼びます - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 22時39分

>海外で日本のアニメやマンガが叩かれる

この実例として思いだすのが、ドイツの雑誌での「日本のコミックがドイツの子供たちに広まる」という内容の特集です。
原典をみたわけでなく、ある日本人が翻訳したものをネットでみたのですが。
でもその内容たるや、扇情的な日本のオヤジ週刊誌レベルのもので事実誤認や誤解も多く、こんなの相手にする必要ないってな内容でしたけど。(誤認は多いけど、誤解ときめつけてよいかどうか - CC)

訳者様はこういった海外メディアを熟知しているのかもしれません。

投稿 | 2006年12月15日 (金) 22時54分

>(しかあし、おたく市場がそれなりに海外に広がっているいま、海の向こうのことなぞ知らんと反論してどこまで通じるでしょうか。 - CC)

依然として国内の需要のほうが圧倒的な今、もしもCCのいうような反発が実際に海外に広がっているのだとしても、
「じゃあ海外では売らなくていいや」という方向に当然向かうんじゃないでしょうか。
自主規制コテコテで国内需要を完全無視した作品を作るのは難しい思いますよ。
資本主義の原理に任せている限り、「海の向こうのことなぞ知らん」ということになるのではないでしょうか。

(トヨタの車が外国で事故を起こした場合、たとえその車種が海外ではほんの数台しか売れなかった代物であっても、トヨタの責任は問われると思います。 - CC)

投稿 | 2006年12月15日 (金) 23時03分

どうしたものか、ちょっと考えていたんですけどね。
どうも訳者様は『この世界にはヲタクと言われる種族が棲息していて、それらがアニメに”裸”や"レイプ未遂"や"袋だたき"を盛り込めと念波で命令しており、またそれらを受信した制作者がその通りの作品を作っている。それらは【世界の標準】から外れており世界中から非難を受けている。これはそういう電波を送ったヲタクと制作者の馴れ合いの結果であり、そいつらの責任である』という常識的な人間(世界中を問わず)が聞いたらハァ?としか答えようがない固定概念に取り付かれているように見受けられるのですが。
 論理はしょっぱなから破綻しています。なんと言っても例として挙げられた作品が1982年のかぼちゃワイン。ヲタクという言葉がまだ存在する前の作品なんですけど、コレ。(そこが問題なのです。おたくと呼ばれるモノが登場する以前から、馴れ合い体質は存在していた証拠ではないでしょうか。 - CC) 
ドラエモンのしずかちゃんの入浴シーンとか挙げても「それが日本の異常性」ということなれば、つまり「日本人はわたしの考える世界標準と違うから直せ」とのことでございましょうか?(もっと根源的な問題が『ドラえもん』にはあります。美少女の裸がでてきて、でもコトが起きる前にギャグで処理されて終わるパターンがANIMEやMANGAでは頻出ですが、そういう「ギャグで処理すれば大抵の表現はOK」という暗黙の約束事が子どもが学習する最初のステップとして『ドラえもん』が機能しているのではないかな、と以前から考えています。『ドラ』単体に問題があるわけではなくても、おたく文化という大きな枠の中ではF先生も想定していなかったような特殊な位置を占めている。そんな気がしています。 - CC)

さらには歌舞伎や能は?との質問に「歌舞伎や能に裸や流血が?」とのお言葉。さて、このようなお方が「桜姫東文章」など観た日には舞台に乱入して「止めろー!」と叫び出す事必定でありましょう。日本古来の触手絵である北斎の「蛸と海女」なぞ観ようもんなら、伝説のエロ同人誌に火をつけた男バリの活躍が観れそうです。(かならずこういう反論が来るので疲れてしまうのですが・・・ いいですか、歌舞伎も枕絵もおとな向けなのです。おとな向けのアートのなかでどういう表現を盛り込んでも自由。だけど、子ども「も」視聴するものに流血とか暴力とかセックスとか、それらの生臭いテーマを盛り込むから各国で叩かれてしまうのです。「子どもだからこそ高度なテーマを入れるべきだ」と主張する方が業界には珍しくありませんが、私に言わせれば、子どもを隠れ蓑にしてやりたい放題やっているようにしか見えないでいます。「子ども向けではない」という反論も聴こえてきそうですが、おたく文化の出自は他ならぬこども文化であることを忘れてはいけません。 - CC)
・・・えーと、これらって一級の芸術として世界から評価受けてるんですけども。
 そも、裸>レイプ未遂>袋だたきのコンボ。って日本特有の文化ですか?アホ青春映画の名作「グローイングアップ」で毎回やってましたよね?・・・(あれは子どもは対象にしていなかったのではないでしょうか。日本のANIMEやMANGAは、小学生も視聴・購読すると分かっていて同じシチュエーション・コメディを盛り込んできます。よく考えたら、何か歪んではいないでしょうか。 - CC)てか”煮詰まった男が女に夜這いに行って大失敗”って世界中のラブコメでものすごーく一般的なシチュエーションですよね? 映画とか観ない人なのかもしれませんが。 (それはおとな向けなのです。小学生の読むMANGAでやってしまう感性は広くは理解されないのでは。 - CC)

 一度、自分が信じてる【世界の標準】がどこいら辺のアメリカバイブルベルトの田舎町の基準なのかじっくり考えた方がいいんじゃないでしょうか。世界各国、いろんな基準はあるけれども”商売”として最初からその国に売る為に作る。って”特殊事情”がないかぎり、各国の国内向けに作ったものは、受け入れ国が自分の頭で判断して輸入するもので、『どっかの国の誰かが文句を言ってる。と言ってる誰か』がどうこうできるものでもないでしょう。
(繰り返します。日本のおたく文化がどうして世界で浮いてしまうのかというと、「子ども」をだしにしておとなが楽しむという、ヌエのような文化だからです。児童文学とかとはわけがちがう。こういう歪んだエンターテイメントは世界のなかでも非常に特殊です。 - CC)

最後に裸、流血、暴力と、訳者理論によればヲタクに製作者が迎合したとしか思えないものを見つけたので、リンクしときますね。いやー裸である必要はないよなぁ・・・

(手塚治虫の自伝をお勧めします。『アトム』輸出の際のトラブルを回想した章があって、鋭い洞察があります。40年以上前の事件ですが、事態は今でも変わっていないと思います。 - CC)

投稿 んー | 2006年12月15日 (金) 23時04分

CCの嫌韓っぽい発言はここで対立意見を書いてる層を想定して書かれた揶揄みたいなもんじゃないの?

俺さ、アメコミが好きなんだけど、日本でのアメコミの
イメージって結構良くないよね。
マッチョだとかタイツだとか絵が怖いとか話がワンパターンだとか。
そんなの読んでるお前はゲイか?って聞かれたこともある。
アメリカでの日本アニメって日本国内でのアメコミへの偏見の100倍くらいキツいものと考えればいいのかな。
どんな国でも外国文化がそう簡単に好意的に受け入れられる事は少ないと思うし、ハリウッド映画だってローカライズは色々やってるんだから、無理に日本の価値観丸出しの物を輸出する必要は無いと思う。
アメリカ人が納得する形に編集して流せばいいんじゃないかなぁ。
そしたらそしたらでコアな人は怒るんだろうけどさ。

投稿 rotisin | 2006年12月15日 (金) 23時12分

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投稿 | 2006年12月15日 (金) 23時24分

というか、下手に万人受けを狙ってマーケティングするよりは、製作者自身が「これが絶対に面白い!」と真っ正面から突き抜いた作品の方がヒット率は高いんですよね。もともといまの日本の「アニメ」というもの自体がそうやって発展してきたものですから。
そういった様々な方向性の面白さを追求している中でエロスや暴力に重点を置いた作品を捕まえて「そのせいでアニメが〜」とか「ヲタクのパトスが〜」とか言われても、おまえVシネのせいで邦画がとか言い出すアレな人か?って感じで。
そういや、こないだまでやってたシティハンターの続編のエンジェルハートがスイーパーの話なのに原作のドンパチ多めのヤヴァ目のエピソードが深夜アニメなのに削られまくってて、いや、シティハンターで銃撃たんでどーすん?って思ったっけなぁ。ハートウォーミングな話ばっか抜き出しで。そういう自主規制もなぁ。

投稿 んー | 2006年12月15日 (金) 23時30分

>投稿 | 2006/12/15 23:09:39

その二つ上を書いたものです。コテを入れないとレスがしにくいですね・・・以降気をつけます。

以前、ポケモンのカスミが降板したのはヘソ出しの服装が海外で問題になったからだ・・・という噂がありましたが、
実際日本には「パンツが見えなきゃヤダヤダ」という類の視聴者も多いわけで、
海外向けの自主規制をするということは国内ではリスクになります。

それに漫画やライトノベルは作家性が強く、その作家自身もオタクであるという循環がありますから
(CCの言う『内輪の目配せ』はまさにコレでしょう)
「海外向けに自主規制しよう」という意見が出たときに
「それじゃ国内で売れない」と反論する人間が、企画の場には多分にいると思われます。

>rotisinさん
>アメリカ人が納得する形に編集して流せばいいんじゃないかなぁ

実際にそれをやり始めると、際限がなくなりそうな気もします。
例えば「女性が保守的に書かれている!」っていう指摘が度々されていますが、
そういう場合はストーリー全体にケチが付くわけですから作画修正どころじゃ済みません。
「Kanonをフェミニズムに配慮して脚色してください」といわれて面白く書ける脚本家もいるとは思えませんから、
無理に修正してつまらなくなっても海外では売れないでしょう。

結局、どこかのレベルで「買いたい外人だけが買えばいい!」と開き直るか、素直に撤退するかのどちらかになるでしょう。

投稿 ファンサービス大好き | 2006年12月15日 (金) 23時43分

>ファンサービス大好きさん
>「Kanonをフェミニズムに配慮して脚色してください」といわれて面白く書ける脚本家もいるとは思えませんから

確かに、Kanonはアメリカナイズしたら作品の根幹が変わって来て、日本人から見たら面白くはならなさそうですね。
ただ、面白く出来る才能がアメリカにいないとは思いません。
「Kanon(別にどんな作品でもいいですけど)の映像素材を基にアメリカ人にウケる脚本を書け」という命題だったらもしかしたら…と私は考えます。
日本でも古くはサンテレビでやってた米アニメやビーストウォーズ(これももう古いか…)などは脚本が原作からかなり乖離しているけども面白かったんですから。
コアなファンから見たら原作レイプの誹りを受けて然るべきものですけど。
アメリカは国としての歴史が浅く移民で構成されている国家であるために、日本は桃太郎が西遊記をベースに日本神話を当てはめたものであったり、戦国武将の評伝に三国志や史記にあるエピソードに酷似した物が多々あったりと、伝統として、理由は異なれど海外の物語を自国向けにアレンジすることに抵抗をあまり持たないという共通点を持つ民俗同士ですから、お互いに改変しあってもあまり目くじら立てないんじゃないかな、と楽観視しています。
日本オリジナルが受け入れられないよりは、もはや別物に変わってしまったけど喜ばれるならそれでいいか、と私は考えます。
日本発でアメリカでアレンジされた映像作品といえばパワーレンジャーが思い出されますが、初期の特撮映像だけ借り物の状態から比べると、近年は設定やストーリーが日本のものに大分近づいているのですが、それが原因かどうかは断言できませんが、パワレン商品の売り上げは下がりつつあるそうです。

投稿 rotisin | 2006年12月16日 (土) 00時15分

日本のアニメって、海外の方が「私の国でも販売させてほしい」って言ってきているんではないんでしょうか。もし日本側が外国にアニメを輸入するよう強制しているのならば、海外におけるアニメ批判に積極的に対応すべきだとは思いますが、そうでないならば、作品内容に関して気を遣うべきは鑑賞者およびアニメを輸入する業者の方だと思います。

日本のアニメって、そもそも外国人もターゲットに含めた上で作られたものなのでしょうか?ほとんどの作品はそうではないと思います。

文化的・歴史的差異に対する外国人の無理解・不寛容や、作品の内容を丁寧に吟味することもなしにそのまま輸入・販売した(=鑑賞者を不快にさせうる要素について説明や忠告をしなかった)海外の業者の怠慢に問題がある気が私にはするのです。

アメコミ作品に対して「もっと日本人の若者にウケるような絵柄とストーリーに変えてくれ!」って要求があったとして、それがアメリカで受け入れられる可能性は、少なくとも現時点ではまずゼロでしょう。(…と書いてたらrotisinさんの書き込みが。)

ファンサブとかrawとかで直輸入してる人に関しては、自己責任の一言で終了でしょう。違法とかいう点を抜きにしても論外。

どのみち、無加工の日本国内向けアニメに関しては「見るなら学べ、嫌なら見るな」でいいんじゃないでしょうか。


>ファンサービス大好きさん

>結局、どこかのレベルで「買いたい外人だけが買えばいい!」と開き直るか、素直に撤退するかのどちらかになるでしょう。

私としては、「買う前に内容確認とそちらの国での市場調査をちゃんとやってね♪」か「それがいやならアニメ輸入から撤退してね♪」と、海外の業者に言いたいところです(笑)。

さらに第三の選択肢、「日本と海外の合作アニメを作る」という手もありますよ(難しいでしょうけれど)。

投稿 kaz | 2006年12月16日 (土) 00時25分

>rotisinさん

Kanonの例は、海外に迎合した自主規制にも技術的な限界がある、ということが言いたかったので、
「Kanonを面白くアメリカナイズできる
日本人の
脚本家はいない」
という意味のつもりでした。
分かり難くてごめんなさい。

>ただ、面白く出来る才能がアメリカにいないとは思いません。
>「Kanon(別にどんな作品でもいいですけど)の映像素材を基に
>アメリカ人にウケる脚本を書け」という命題だったらもしかしたら…
>と私は考えます。
>

いっそ脚本をアメリカ人に作ってもらう、というのは良いかもしれませんね。
ただ、その場合はほぼ全編を作り直すことになるので、
日本側でアニメを作り直す場合はそこまで高いコストをかけて輸出するメリットがあるのか、
アメリカ側で新しくアニメを作る(つまりリメイクする)場合も、
そこまで高いコストをかけてマイナーな日本アニメをリメイクすることにメリットがあるのか・・・
ということになると思います。

結局、日本アニメの輸出というのは、日本国内で既に採算が取れているから低コストで売込みができ、
低コストであるから、小さなアメリカ市場でも採算がとれる、という構造があります。

あまりコストの高い改変を行うとそのビジネスモデルが崩れて、誰も買わず、誰も売らなくなるかもしれません。
そこにも自主規制の限界があるのです。

お互い改変に抵抗のないお国柄・・・といえば確かにそうかもしれませんね。
パワーレンジャーのことはあまり知らなかったので勉強になりました。

投稿 ファンサービス大好き | 2006年12月16日 (土) 00時58分

>kazさん
アメリカで販売・放送された日本アニメの内容が問題になったとき、
アメリカ国民に糾弾されるべきは現地の輸入業者のはずですよね。
仰るとおりと思います。

ただ、CCが心配しているのは、
一般の外国人が日本に対する悪いイメージを持つことのようです。(そうではないのです。自分たちがどんなに歪んだぬるま湯のなかにいるのか、その自覚がまるでない日本の人たちを危惧しているのです - CC)
そればっかりは、輸入業者を責めても覆水盆に返らずですよね。
でもそのためにアニメの製作現場が対策をとるのは、現実的に難しいとやっぱり思うのです。

オタクは自分の作りたいものを作ってなんぼ、一般人から気味悪がられるのは税金みたいなものでしょう。
それ以外に道はないのだと思います。


合作というのが増えてくれば、日本アニメのイメージが変わる効果があるかもしれませんね。
相手国のブランドと抱き合わせなら、集客もできるのではないでしょうか。

投稿 ファンサービス大好き | 2006年12月16日 (土) 01時21分

>ファンサービス大好きさん
こちらの論旨に合わせた受け止め方をしてしまい申し訳ありませんでした。
日本人ではそういう才能はいないでしょうね。

>ただ、その場合はほぼ全編を作り直すことになるので
私が考えてるのはもっとチープなものです。
マズい表現があるのならそこだけカットして、脚本で辻褄をあわせて、それでも尺が足りないならバンクを引っ張って来て新シーンを捏造するか、いっそのこと他作品の映像も持って来いというもので。
最後のものまでやってしまうとロボテックになりますが。

ファンサービス大好きさんの仰る様な手間のかかるリメイクの方向で考えると、トップカウのウィッチブレイドや東映のパワパフZ、古くは特撮ですが東映版スパイダーマンのように米→日で作品がありますが、日本からアメリカへとなると実写ならShall'we Dance?や呪怨など幸せな例がいくつかありますが、アニメだとマッハGOGOGOをアメリカでリメイクしたら米国内で不評ですぐに旧作の再放送に切り替えられたこと位しか覚えていません。

おもちゃのマーチャンダイジング目的で作られるアニメだったらパワレンよろしく日本版と米国版双方作ってもいいんじゃないかなぁと思ったりするんですが、そんな予算は勿体無いからハナから世界で通用するコードに沿った作品作った方が早いし安いんでしょうね。

投稿 rotisin | 2006年12月16日 (土) 01時42分

>ファンサービス大好きさん

>ただ、CCが心配しているのは、
一般の外国人が日本に対する悪いイメージを持つことのようです。
そればっかりは、輸入業者を責めても覆水盆に返らずですよね。

それでも、その手の作品のDVDで「この作品には西洋人の倫理観に若干そぐわない描写が含まれます」などといった注意書きをパッケージにシールで貼りつけたり、DVDのオープニングで表示させるといった対策ぐらいなら、それほどコストをかけなくても可能だと思うのです。(それ逆効果 - CC)

ここで言われている「一般の外国人」に対しては、未だにアニメに画一的かつネガティブなイメージを持っている日本人と、本質的にはあまり差はないと思っています。(と~んでもない - CC)アニメの発展を妨げ滅ぼそうとでもしない限りはそっとしておいてもいいのではないかと。ものを知った気になっている人にものを教えるというのも難しいですし。

投稿 kaz | 2006年12月16日 (土) 02時01分

てっきりCCが言っている「内輪で目配せ」ってのは、作品そのものを見せてそこに面白さを感じさせようとせず、「ここがあなた方が期待する面白いところですよ。面白がってくださいね」と明示して、それを見る側が「はいはいktkr ktkr」なんて言いながら素直に受け取って面白がっている構図を指しているのかと思ってた。バラエティ番組でよくやる、ほとんどの会話をテロップで表示して、笑ってほしいところのテロップを強調したりするやつとか。ライオン丸Gでの「2ちゃんの実況盛り上がってるかー?」や、ぱにぽにの黒板ネタもそんな感じかな。

その手の発想は作品そのものの質で売らない邪道だと思うからよくないと思う。でもCCが考えているのは違うみたいだけどね。

投稿 mm | 2006年12月16日 (土) 05時36分

えらい長くなってて読むのに一苦労したw

まあ、CCの言いたい事はだいたい理解できるし
ソレに対しての意見も理解できる。

確かCCが言ってたんだっけ?友達の家に行ったら臭ったって例えは?
まさに言い得て妙じゃないか!

人や家や国はそれぞれ違う臭いを持っていて、大なり小なりの
違和感や嫌悪感をお互いに持っているわけさ。

クジラも食べるし生魚も食べる、クサヤだって食べちゃうよ。
外国の習慣・文化に合わないから、外人に嫌われるからって
じゃあ、止めましょう!変えましょう!っていうのが良いと思ってるのCCは?

もし、そうしたとしてその行為(良くも悪くも自らの生み出した文化を捨てる)
が結果として外国から良い評価を受けるとは到底思えないんだけどねぇ?

(これも違う。タバコを吸う方は自分が臭いとは思っていないのですが、吸わない方にはタマランのです。匂いをなんとかしてもらえないか、というのが嫌煙者の気持ちのはずです。ところがこう言われると、「どこが臭いんだ?臭くなんかないじゃないか!」と逆ギレする人がたまにいます。こういう態度こそが問題なのです。わかりますか。

家の匂いはご愛嬌で済みます。「あの家は臭いから行きたくない!」とごねる子どもはいないはずです。でも、ヘビースモーカーのたまり場に嫌煙者が足を踏み入れるとなると、まさにアウシュビッツのガス室そのものでしょうね。私がそうだから。 - CC)

投稿 neko | 2006年12月16日 (土) 05時53分

俺もタバコ吸わないし嫌いだからその気持ちはわかるが
「どこが臭いんだ?臭くなんかないじゃないか!」という事ではなく

俺はクサヤ食う、彼はシュールストレミングを食う
彼女は臭豆腐を食う

で、3人して「お前ら臭過ぎ」って言い合ってる環境なのに
クサヤだけピックアップしても、木を見て森を見ないと
言われても仕方ないだろう?といってるだけ。

そもそも、異文化には抵抗があるのは当然の反応だよ

数十年前にスシがこれだけ世界に広まると思ってた人もいないだろう
世界中の多くの国では魚肉を生で食べる習慣がほとんど無かったのだから。
別にスシと同列にする気はないが一例としてね。

(生魚を食べても、その方の口元に鼻を近づけたりでもしない限り生臭いとは思わないはずです。でも、タバコって、一度吸うと匂いがまるわかりです。 - CC)

投稿 neko | 2006年12月16日 (土) 06時27分

CCが外国が輸入してる日本アニメから腐臭を感じている
のは判るが、もはや「子供向け」とカテゴライズしきれ
ない現状を、日本のアニメが内包している現実の前に、
どんな解決策を望んでいるのかがわかり難い。

日本のアニメの70%を占めると言われている原作付き
アニメ。そのほとんどが「マンガ」だ。こちらはアニメ
以上に混沌としていて自由だ。

果たしてCCはどのような解決法があると仰るのか。
あるならば答えて欲しい。

(これ、いい質問ですよ。

解決策はない!これがさしあたっての回答です。

タバコで考えてみましょう。完全無害のタバコが仮に開発されても、匂いが消えなかったら嫌煙は続くはずです。反対に、匂いが消えたタバコが開発されても、有害のままでは嫌煙が続くと思います。

おたく文化は無害といえば無害なのですが、匂いがひどいのです。ならば匂いのしない商品を作ればいいのかというと、匂いのないタバコなんてタバコじゃない!と愛煙家からは背をむかれるはずです。

メジャーな裏カルチャーという位置付けがタバコについてもOTAKU文化についても当てはまるように思います。 - CC)

投稿 TT | 2006年12月16日 (土) 07時24分

そういう言い方をするなら、シュールストレミングなんて
10m離れてても臭いますよw

無意味なコメントはわざわざ書かなくても結構です。

投稿 neko | 2006年12月16日 (土) 07時29分

CCの言ってること(その態度はさておき、論旨は
明確で妥当だと私は思うが)を、アニメファン
(もしくは日本人)の多くが理解できない、という
事実がある。

もしかしてCCはそれをこの場で示して見せたかった。
....というのは邪推でしょうか

投稿 | 2006年12月16日 (土) 07時40分

>これ、いい質問ですよ。解決策はない!これがさっしあたっての回答です。

CCは、オタクもアニメも臭い、嫌われてるし気味悪い
んだよ!
ソレを理解しろ!

で、ソレを理解したところで解決策はない!

と、高らかに宣言したわけか。

つまり、どうやっても臭い奴に「お前臭いんだよ!
死ぬまで臭いままだけだけどな!」
って言ってるのとかわらん。

解決策も提示できず、(そもそも解決出来ないと考えた上での)
この発言は単なる罵詈雑言と同レベル。

(みなさん一度おもいっきり「絶望」することです。そこからしか光はみえてこないのだから。 - CC)

投稿 neko | 2006年12月16日 (土) 08時54分

ここの管理人は何が言いたいのか正直わからんな
結局、周りが「だから何?」って言う様な考えを主張しては批判され
それに対して脅迫まがいの行為や勝手な改ざん繰り返して
言論統制でもしたいのか?
自分の考えに対する賛成意見だけ欲しいならmixiでもやればいいじゃないか
あそここそはそれこそ気味の悪い「馴れ合い」の場所だけどな

(認めたくない気持ちはわかります。でも、そこからしか次はないと思います - CC)

投稿 | 2006年12月16日 (土) 09時05分

あ、別に罵詈雑言が悪いと言ってるわけじゃない。
本人が悪口を言ってると理解しているなら、それはそれで成立するからな。

本人がソレを理解して無いと話は別だが。

投稿 neko | 2006年12月16日 (土) 09時05分

片や見る事を強制されるわけでもない
アニメをタバコに例えるなんぞ
もはや基地外のレベルだよ

(タバコは吸うのを強制されるわけではありません。でも、臭いのです。 - CC)

投稿 | 2006年12月16日 (土) 09時08分

私の妹は、街の臭いが嫌いだからと、東南アジア諸国などへは行きたがらない。私はどさ回りも平気だが、磨りガラスのようになったコップで甘過ぎるコーヒーを出されたりすると困惑する。

イスラム諸国では、レイプされた少女の方が処刑される。

禁煙が進んでいるのは、西ヨーロッパとアメリカぐらいであろう。

偏った価値観の人間のいうことなど、あまり気にすることなど無いのではないか?

(発展途上国では人身売買なぞあたりまえ。だから罪ではない・・・ ご立派な理屈です。 - CC)

投稿 | 2006年12月17日 (日) 14時49分

映画「ラストサムライ」では、白人が獣のような臭いと言われてましたね。
きっと、白人に向けて言っているのです。

(そして、こんどは日本のおたく文化が臭いと言われているのです、欧米だけではなく。 - CC)

投稿 | 2006年12月17日 (日) 15時21分

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